Utilisation de ralentisseurs avec des signaux conventionnels

Bonjour

je sollicite votre avis sur l’utilisation de ralentisseurs 72442 avec des signaux analogiques.
Il y a sur le forum quelques échanges sur le sujet mais ils sont déjà anciens.
Pour ceux qui veulent suivre le sujet, je joins le lien pour charger la notice
Notice Marklin 72442

J’ai un réseau avec une vingtaine de signaux conventionnels sémaphore type 7040 et feux type 7188, une douzaine de locos que j’ai digitalisées avec des décodeurs 6097X et trois MS2 pour les gérer.

1/ Pertinence d’investir sur 4/5 signaux pour optimiser la gestion des locos sur les feux principaux (maintien des fonctions quand la loco est arrêtée)

A votre avis est-ce une bonne option sachant qu’on trouve ces ralentisseurs sur le marché de l’occasion pour réduire les frais ?
Quelles sont les alternatives ?

2/ La notice ci dessous montre le schéma de cablage pour un sémaphore conventionnel. Est-ce identique pour un feu conventionnel ? J’imagine que oui mais j’aimerais avoir confirmation.
Schema 72442 Feux conventionnels.pdf (46,1 Ko)

3/ Usage des 3 zones

La notice préconise la création de 3 zones sur la voie avant le signal
1 zone de transition
2 zone de freinage
3 zone d’arret

La surface de mon réseau étant limité je m’inquiète du nombre de rails à prévoir pour chaque signal.
Combien de rails à prévoir pour chaque zone ?
La notice a l’air de dire qu’on peut faire l’impasse sur la zone de freinage, le risque étant seulement d’avoir une loco qu arrive trop vite et ne s’arrete pas.
Quelle est l’utilité de la zone de transition ?
En somme quelles zones faut-il conserver au minimum et avec quelle longueur ?

Merci d’avance
Jean

Bonjour Jean,

J’utilise des 72441 (mais il ressemble fortement au 72442) pour mes voies en gare. Ca fonctionne bien et couplé avec un décodeur M83, tu gères les départs et arrêts des locos.

Il y a sur le forum un sujet qui indique la façon de faire ce genre de module soi même (si tu sais souder et lire un schéma électrique c’est simple), mais je ne pourrais pas te dire ou, ni de quand date l’article.

J’imagine que par feu conventionnel tu penses à Rouge/Vert. Oui, tu connectes comme pour un sémaphore.

Je n’utilises que les zones “transition” et “freinage”, je me suis dit que les mécaniciens des locos étaient responsables et donc ne grillaient par les feux rouges. Donc pas de zone “d’arrêt”.
La zone transition environ 8-12 cm, freinage environ 15-25 cm.
Je ne connais pas l’utilité de la zone transition, je suppose qu’elle permet d’annoncer le train au module 7244-1/2(sans garantie de justesse d’explication).
Un truc encore: il ne peut y avoir qu’un seul sens de roulage. Je veux dire par la que
si le train roule de zone transition vers freinage avec le signal (feu/sémaphore) fermé, parfait arrêt du train au signal.
si un train roule de zone freinage vers zone transition avec signal fermé, le convoi va s’arrêter en zone freinage. J’ai résolu le problème avec un petit circuit électronique temporisé (déclenché par un ILS) qui alimente qqs secondes la zone freinage. Ca permet au train de passer sans toucher au signal qui reste fermé.

Cdlt,
Claude papaciela

J’en parle ici Obourg Station - #82 par Julaye

J’émets l’hypothèse que la “zone de transition” est nécessaire pour empêcher le frotteur de ponter la zone “ralentissement” avec le reste du réseau, ce qui pourrait perturber la marche de toutes les autres locomotives en mouvement. Je laisse à plus compétent que moi de confirmer ou d’infirmer cette hypothèse.
Bon week-end à tous.
Jean / Montreux

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Merci Julie, cette fois j’ai fait une copie !!!

Cdlt,

Claude papaciela

Bonsoir Jean
Le module de ralentissement Märklin 72442 est un simple relais avec au moins 3 contacts inverseurs et quelques composants pour générer une tension continue pour l’effet de ralentissement.
Le module n’est pas prévu pour un fonctionnement en analogique ni pour des décodeurs digitaux anciens (C80, etc) qui ne gèrent pas l’arrêt / démarrage progressif.

Le signal associé au module 72442 est purement cosmétique (il peut être supprimé en zone non-visible). Le module 72442 requiert un cablage supplémentaire important.

L’approche Märklin avec 3 zones isolées et une approche sécuritaire (certains:consurrents de Märklin offrent des produits avec moins de zone isolées (2 au lieu de 3)

  1. la zone de transition
  2. la zone de ralentissement
  3. la zone d’arrêt

A quoi servent les zones:

  1. sert à ne pas mettre en contact la zone digitale avec la zone en CC pour le ralentissement Longueur au moins un frotteur (90 mm)
  2. sert à ralentir par remplacement de la tension digitale par une tension continue Longueur de 30 cm à 1 m ou plus si désiré
  3. sert comme sécurité si une loco a un ralentissement trop long. Elle arrête brutalement une loco mal réglée. Elle peut être supprimée mais les risques sont (1) de griller la centrale digitale (2) de polluer le signal digital ce qui peut provoquer des départs intempestifs de loco à toute vitesse

NOTES:

  • non on ne peut pas faire l’économie du module 72442 Il en faut bien UN par signal
  • oui on peut utiliser des trains à plusieurs frotteurs à condition qu’ils ne soient pas raccordés ensemble
  • comme son nom l’indique, le module ralentit avant l’arrêt mais n’offre pas de démarrage progressif (démarrage " à fond la caisse").

Mon experience personnelle: rapidement on constate que l’ajout de ces modules est cher (dans mon cas plus d’une centaine de blocks), demande du cablage et se complique en block banalisé (2 sens). Je suis passé à une conduite par Rocrail.

Pourquoi?

  • tous les blocks ont une fonction de ralentissement (il faut des locos équipées de décodeurs récents: C90, mLD, mLD3, mSD, mSD3)
  • aucun cablage supplémentaire pour le ralentissement. Enfait AUCUN cablage à part la détection de présence du train pour chaque block system
  • tous les trains peuvent devenir navettes sans commutation de frotteur, attelages conducteurs RIEN n’est requis.
  • AUCUN cablage suypplémentaire pour les blocks banalisés (2 sens)
  • toutes les commandes de vitesse réduite sont possible sans ajout de composants (AUCUN AJOUT)
  • à l’arrêt les locos restent avec les sons et leurs lumières et retent commandable (sifflet, annonce en gare, manuel ou automatique)
  • pas de Altzeimer loco: comme les locos restent alimentées en permanence (pas de sections isolées, pas de cablage d’arrêt) les décodeurs n’oublient jamais leur sens de fonctionnement

Oui mais quel est le cout?

  • tout le monde possède un PC, souvent un portable, il faut juste ajouter un cable Ethernet (CAT5)
  • une centrale (CS3,CS2 ou même MS2 et CC Schnitte ou équivalent)
  • la licence: Rocrail ne requiert PAS de licence mais simplement un don facultatif si on est satisfait. Dans mon cas le cout supplémentaire a été de 5 € plus env 15€ par an

Je ne parle pas de toutes les possibilités d’automatismes avec Rocrail
Voici un exemple sur mon réseau

Amicalement
Jean

Je confirme.
L’utilisation d’un logiciel demande un paramétrage un peu fastidieux au dédut (mais pas plus que de se taper des heures de câblage) mais, ensuite les possibilités sont quasi infinies et le réalisme est parfait : ralentissement, bruitage à l’arrêt, à la remise en marche, démarrage progressif, changement de sens de marche, etc, etc, …

J’en suis devenu fan également ! Je viens du pur analogique et je suis passé bien vite au digital assisté par ordinateur (iTrain dans mon cas) et j’ai divisé la câblage par 10 (ou 20 ou 100, je ne sais pas !) et j’ai construit des “scénarios” de circulation incroyables très rapidement !

Thierry.

Bonjour à tous

Merci de vos réponses très détaillées. Depuis que j’ai amorcé la transformation de mes locos en digital, j’ai beaucoup utilisé le forum et j’avoue que ces échanges et vos réponses contribuent énormément au plaisir que je retire de ces travaux.

Merci Julie pour ce rappel détaillé. J’avoue que cela me tenterait de réaliser moi même un nouveau composant électronique grace à tes schémas mais mon niveau actuel de compétence me parait insuffisant pour le moment. Mais je garde l’hypothèse sous le coude.

Jean, j’acquiesce au fait que le ralentisseur de Marklin est cher (meme si je peux trouver des offres moitie prix et que je ne l’aurais fait que pou 4 signaux principaux), lourd en cablage et pas totalement optimisé (sens de marche et redémarrage brutal).
Je vais donc regarder de plus près la doc de RocRail. Mais sans attendre je m’interroge sur le fait que

1/ je n’ai pas de Central station mais uniquement des MS2. Comment se connecter alors à un PC ?
2/ je n’ai pas de signaux digitaux mais uniquement des analogiques classiques

Dans ce cadre je crains que le logiciel RocRail ne me soit pas utile. Est ce que je me trompe ?
Merci d’avance
Jean

Bonsoir Jean

  1. Pas de CS3 mais des MS2
    A ma connaissance il exite des possibilités d’utilisation des MS2 et du “Gleisbox” pour faire fonctionner Rocrail et @Julaye et @bobyAndCo pourraient t’aider je crois à connecter un ensemble MS2 et 60116 à Rocrail ainsi qu’a des capteurs (S88, M88).

  2. Pas de signaux digitaux
    Pour Rocrail (et, je crois, la plupart des autres logiciels de commande de trains) les signaux ne sont que décoratifs (cela fonctionne très bien sans signaux).
    Un signal analogique peut très bien être commandé par un m83 (60832) ou un équivalent dans d’autres marques (Viessman, DigitalBahn, IEK,…). Pour Rocrail on doit attributer un nom au signal (ex.: SG1) ainsi qu’une adresse et un protocole (ex.: MM2 Adresse 12); Enfin, on peut associer un signal simple (2 positions) à un block Rocrail pour un sens (maximum 1 signal par sens pour chaque block)

On voit bien que le logiciel Rocrail a toute utilité même dans votre cas.
Amicalement
Jean

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Bonsoir,

Puisque JohnJeanb m’a cité dans le post précédent, je me sens un peu obligé de répondre !

Tout d’abord Rocrail. Oui Rocrail peut remplacer une CS2/CS3 et même probablement faire beaucoup plus. Puisque Rocrail fonctionne sur un ordinateur, ses modes de communication avec l’extérieur sont le port série (USB) et, beaucoup, plus performant, le TCP, c’est-à-dire l’Ethernet (quand l’ordinateur est équipé d’une prise) et le Wifi.

Rocrail permet de créer un nombre important de controllers (en anglais) qui sont des interfaces avec différents modules de contrôle ou de rétrosignalisation

L’interface évoqué par JohnJeanb pour commander la Gleisbox est une parmi de nombreuses interfaces possibles. LOCODUINO - Commander sa centrale Marklin® MS2 en WiFi à partir de Rocrail®, JMRI®, iTrain® ou autres gestionnaires.

Celle que j’ai proposée sur base de Raspberry PI Pico en est une autre.

Rocrail a aussi développé sa propre interface à base d’ESP32 appelée WIO dont il a été question dans un post récent ailleurs sur le site.

Alors, oui, il est possible de créer dans Rocrail un « controller » qui aurait pour mission de piloter des modules de ralentissements et de freinage « Märklin Bremsmodus ».

Le lien fournis par Julie est particulièrement intéressant : Avontuur in Miniatuur

Il montre en effet que l’on peut assez facilement réaliser l’électronique de ce système pour un cout de revient modique. A mon avis de l’ordre d’une dizaine d’€, quinze maxi.

Je pense que cela vaudrait le coup de lancer une commande de PCB’s chez un fabricant comme JLCPCB, ce serait plus propre et plus simple que le montage proposé dans le tuto.

Le Bremsmodus est à Marklin ce que l’ABC de Lenz est au DCC mais leur fonctionnement est différent et même incompatible. Tous les deux ont en commun l’extrême simplicité.

Pour info, le Märklin Bremsmodus fonctionne de la manière suivante : Dans ces sections de freinage, un signal de freinage est envoyé, souvent en modifiant la tension d’alimentation des rails ou en injectant une polarité négative dans le signal. Cela crée une coupure de tension ou un signal particulier que les décodeurs dans les locomotives reconnaissent. Mais cela ne va pas fonctionner avec tous les décodeurs en particulier les plus anciens.

La locomotive équipée d’un décodeur compatible avec le mode de freinage (Bremsmodus) reconnaît ce signal particulier lorsqu’elle entre dans la section de freinage. Le décodeur réduit progressivement la vitesse de la locomotive pour simuler un freinage réaliste.

La locomotive ralentit progressivement jusqu’à s’arrêter. Ce processus est contrôlé par le décodeur qui gère la vitesse de la locomotive en fonction du signal reçu.

Une fois que la locomotive est arrêtée dans la section de freinage, elle peut soit redémarrer en douceur si le signal change (par exemple, lorsque le signal passe au vert), soit rester arrêtée jusqu’à ce qu’elle reçoive une commande de redémarrage.

Je veux bien m’investir dans l’aventure si quelques uns sont intéressés.

Christophe

Bonjour à tous

j’ai l’impression d’avoir ouvert une petite porte il y a un an en digitalisant mes locos et en achetant des MS2 et maintenant avec vos réponses, j’ai l’impression d’ouvrir une très grande porte.
Je passe du Petit Robert de poche au Larousse en 12 volumes. Autrement dit, je suis un peu suffoqué par l’horizon que vous m’ouvrez mais aussi excité d’essayer d’aller plus loin.

Je suis loin d’avoir tout compris, Christophe, mais je serais très intéressé par ton PCB pour connecter une MS2 avec Rocrail via Wifi. Je vais basculer sur LOCODUINO et messagerie, pour aller plus loin avec toi sur ce point.

Par ailleurs, si j’ai bien compris (est ce bien complémentaire du premier PCB ?) tu suggères de lancer une commande groupée pour un PCB gérant le module de freinage à partir de Rocrail.

Je serais partant pour l’aventure. A suivre donc
Un grand merci
Jean

Bonjour
Je ne comprend pas pourquoi créer un " controller " dans Rocrail pour les modules qui ne sont plus nécessaires vu que Rocrail gère tout !
Il faut relier le “Gleisbox” et la rétrosignalisation à Rocrail
mais la 1ère chose à faire est de définir ce que l’on veut et la 2ème d’adapter le réseau en con séquence ( pose des contacteurs pour la rétro )
André

Oui Rocrail peut gérer le ralentissement et l’arrêt des trains. Mais je répondais à la demande du fil qui est « Utilisation de ralentisseurs… »

Tu as raison de soulever ce point et la question mérite réflexion. Vaut-il mieux laisser faire Rocrail ou un composant dédié et local ? Mais de toutes façons, il faudra des capteurs pour Rocrail.

Chacun pourra répondre selon ses envies ou ses besoins.

Christophe

C’est un point important pour moi effectivement.
Etant équipé en voie M sans signaux digitaux comment se fait la detection ? quels capteurs les plus simples dois je prevoir si composant local ou si gestion par Rocrail ? Avec comme cerise sur le gateau peut on aussi générer le changement de feu des signaux analogiques qui deviennent purement illustratifs des ordres sur les blocs de Rocrail ?

Jean

Hello

Oui à la question sur les signaux :
Si tu les relie à un décodeur physique ( type K83) et paramètre ce décodeur dans Rocrail tu pourras déclencher des actions par exemple fermeture ou ouverture du signal à l’entrée du canton suivant ou au démarrage du train

Mais il me semble que l’on change de sujet : d’un ralentisseur qui ralentit le train au passage d’une zone définie ad hoc , on passe au paramètrage d’un logiciel de gestion de train sur ordinateur qui peut connaître et gérer les mouvements d’un train via une rétro signalisation et des cantons

À tout hasard Ci joint un petit document qui a été rédigé par un membre qui explique les principes de base avec des exemples en 3 rails

Il existe bien évidemment des docs plus complètes sur le sujet

Cordialement
Francis

Cantons_3_rails_ed2.pdf (799,7 Ko)

Bonjour Jean

En voie M, les rails de contacts les plus adaptés seraienr les 5104 et 5105 afin de détecter une occupation mais hélas ils ne sont pas très courants (il en faut beaucoup et pas de grands rayons. Sinon les rails basculés par le frotteur 5146, 5147, 5213 pourraient convenir.
A noter les rails des passages à niveau 5115 et 5118 qui seraient parfaits mais assez rares et à compléter par une éclisse isolante à l’extrémité de la section isolée
La solution idéale et de loin est de pouvoir isoler un des rails sur la longueur désirée (1 m plus ou moins) en otant un des rails puis en le glissant dans une gaine thermorétractable noire de 1 mm de diamètre. Remettre le rail et couper la partie supérieure de la gaine au dessus des tirefonds.
Pour les signaux analogiques (ex. 7039, 7040, etc le plus simple est de les commander par un K83 ou équivalent, de les déclarer dans RR en donnat un nom, une adresse, un protocole.
Pour chaque Block, RR dispose d’un onglet “signaux” où on peut indiquer un signal de sortie (coté + ou coté - et c’est tout, RR se charge de les commander.

Amicalement
Jean

@Francis, merci pour ce document qui pose bien les choses de manière simple et complète.

@Jean (Teepol).
Contrairement à la vraie vie et aux vrais trains, sur nos réseaux la signalisation est «décorative». Ce n’est pas elle qui commande la circulation des trains mais à l’inverse, c’est le système de pilotage quel qu’il soit qui actionne la signalisation (si elle existe). Jean (johnjeanb) l’a bien précisé, de nombreux réseaux ne possèdent pas de signaux.

Quel est le meilleur système de détection locale ??? Comme tu as pu le constater, ça bataille un peu sur le forum à ce sujet. Perso, j’aime bien les capteurs infra rouges à 38 Khz, économiques (1 à 2 €) ils sont très performants et très fiables (ceux qui sont en 38 Khz je précise bien). Mais en voie C, c’est compliqué voire impossible de les placer sous les voies. En K pas de problème. Je déconseille les RED, peu fiables et fragiles mais les capteurs à effet Hall fonctionnent bien et sont également économiques. Pour le RED et le capteur à effet Hall, il faut un aimant sous chaque locomotive, plutôt à l’avant.

Enfin, ça peut être un rail de contact ou la détection par consommation de courant sur une zone assez courte qui est celle où l’on souhaite avoir la détection. Cela revient à la même chose qu’un capteur local.

Perso, le préfère (et de loin pour les raisons précisées dans le document joint par Francis) la détection par consommation de courant. Cependant, je pense qu’il faut éviter le système de Marklin par pont de diodes et optocoupleur qui “pompe” du courant utile. Je lui préfère la technique par “coil” (bobine) qui repose sur le principe de l’effet Hall, qui par conception, isole le courant primaire du secondaire et qui donne des mesures très fiables permettant par exemple de distinguer les locomotives des wagons éclairés par exemple. Cette technique est celle qui est majoritairement adoptée outre-atlantique et en 2 rails. Elle est également très économique.

Christophe

À me semble en effet La solution, d autant plus que j ai pas mal de logos ancienne en C80
Merci , c est très clair

Merci de ta reponse Jean qui me parait bien a ma contrainte de voie M. J’ai un stock de rails de contact ou avec test de frotteur.

Mais 2 remarques

1 cela signifie qu’il faut faire une liaison filaire entre le contact et quoi ? Je suppose avec le composant k 83 qui peut servir aussi pour le signal dit cosmétique ?

2 malgre l’apport indeniable de RR, avec la voie M je garde une situation un peu batarde avec fil et guere economique.

Cela etant cela reste une solution qui m’interesse et a comparer avec les propositions de Christophe plus sophistiquées.

Jean

Bonsoir Jean

Liaison filaire ou quoi?
Rocrail doit être relié à une “unité centrale” (C2, CS3, MS2+Gleisbox+CC Schnitte, etc) et, en général, celle-ci scrute les modules m88 (60881, 60882 ou 60883) ou K88 (6088 ou 60880).
Donc chaque capteur (rail de contact, mesure d’occupation) doit y être raccordé…
Il existe également des systèmes à brancher sur un PC qui scrutent des modules de capteurs et sont lisibles directement par RR.

Situation un peu batarde avec fil Le problème est l’utilisation de voie M (rails non-isolés) et non pas du type de capteur dont chacun a ses inconvénients. En clair la sécurité s’obtient par utilisation d’une bonne méthode de détection d’occupation (impulsions par rails de contact ou détecteur IR (Infra-rouge), par consommation de courant, par rail isolé et ceci sur la plus grande longueur possible (Une barrière IR va détecter sur 5 cm de voie, un rail isolé va détecter une occupation sur un mêtre ou toute la longueur du block).

Voici par ordre décroissant d’intérêt, les meilleures détections (mon opinion neutre, je ne vends rien):

  • la détection par rail isolé de loin la meilleure (en 3 rails bien-sur) car n’importe quel wagon, voiture ou loco muni d’essieux non-isolé va être détecté.
  • la détection par consommation de courant Elle est PRESQUE aussi bonne que la précédente MAIS uniquement en DEUX rails (En trois rails, tout vehicule sans frotteur n’est pas détecté (pour des raisons de frottements, de couts, de bruits généré ce n’est pas réaliste) ET, en deux rails, il faut que tous les essieux soient graphité (très faisable, un flacon à 10€ et un petit pinceau) 40410 UHLENBROCK.
  • la détection par IR: bien réglée cette détection est impulsionnelle mais très fiable
  • la détection par rail de contact elle offre les mêmes incomvenients que la détection IR SAUF QUE la détection par rails basculés par un frotteur est pire.

Et Rocrail dans tout cela?

  • il va fonctionner de toute façon mais ne verra pas les wagons qui se détachent, les aiguillages qui ne fonctionnent pas bien.
  • En bref RR va fonctionner TRES BIEN mais ne previendra pas les collisions par absence de détection fiable ou mauvais fonctionnement d’aiguillages

Amicalement
Jean