Débuter (ou pas) en 3 rails ?

Questions et Réponses
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Bonjour à tous,

Mais vous avez tous oublié la différence FONDAMENTALE entre les deux systèmes : en trois rails, il y a un** merveilleux “forum francophone pour les passionnés de märklin”** où les membres ne passent pas leur temps à s’insulter et à s’entre-tuer ! :laughing:
Bon, c’était juste une boutade, je n’ai pas pu résister, tant certains Forums sont mal tenus… (Merci Daniel, entre parenthèses, pour ton travail).

Plus sérieusement, j’ai la chance de suivre le développement de deux réseaux en parallèle : celui en deux rails de mon beau-père (réseau assez énorme) et le mien (plutôt petit).
Les “+” du système Märklin :

  • les qualités électriques de la voie (je parle de la voie C, je ne connais pas la voie K). Les faux contacts sont plutôt rares et l’entretien de la voie est beaucoup plus simple qu’en deux rails. De plus les roues des locos ne s’encrassent pas à la vitesse de l’éclair…
  • la facilité de construire ou d’essayer un plan de voies grâce à la géométrie de la voie C : la conception avec le ballast intégré évite à peu près tout problème de géométrie au moment de la pose… et après ! (le sytème roco présente sans doute les mêmes qualités (?) ; la voie profi-fleischmann : oui, c’est certain !!)
  • le système est conçu pour jouer et non exclusivement pour mettre en vitrine… Donc sans doute quelques concessions sur le plan visuel (la hauteur des boudins de roues par exemple… obsession de ceux qui ne font pas tourner leurs trains), mais des locos qui déraillent un peu moins fréquemment. Sans parler des voitures d’autres marques - encensées dans certaines revues de locomotives - qui tombent en petits morceaux au fur et à mesure qu’on les manipule… (même avec le plus grand soin)

Le système garde à mes yeux l’avantage si l’on souhaite jouer.

Cordialement,

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Entièrement d’accord.
Pour moi, le principal intérêt du modélisme ferroviaire, c’est de jouer au train électrique !
:cheers: :cheers: :cheers:

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Bonjour à tous,

Tout ces arguments étaient vrais dans les années 70/80 mais depuis beaucoup d’eau est passée sous les ponts et les choses ont grandement évolué.

On n’est plus à l’époque où Jouef faisait des rails en profilé d’acier creux (à noter que Märklin en faisait autant à cette époque), avec des éclises en acier mou … Aujourd’hui les rails du système 2R sont toutes en maillechort avec des éclises en acier à ressort qui font un excellent contact et ne se déforment pas, ces rails offrent un excellent roulement, un entretien facile et les contacts sont excellents.

L’encrassement rapide des roues ne se produit qu’en analogique, mais en digital qu’on soit en 2R ou 3R l’encrassement des roues est identique.

Quant à la facilité de construction qu’offre la voie C, on la retrouve de façon identique en 2R si on opte pour la voie C Trix, mais la voie C présente de gros défauts à mes yeux:

  • aspect jouet, pour moi c’est juste une voie M modernisée
  • roulement bruyant
  • offre en appareils de voie extrêmement limitée
  • absence de rail flexible, ce qui supprime toute liberté quant aux rayons de courbure employés, ce qui nécessite de jongler avec des coupons de compensation dès qu’on veut compliquer un peu le dessin du réseau, etc. donc finalement beaucoup de contraintes dans le tracé d’un réseau.

Pour mon ancien réseau Märklin j’avais opté pour la voie K qui propose une excellente voie flexible permettant de faire des entrées en courbe en forme d’hyperbole (pas d’horribles passages brutaux de la droite à la courbe), permettant d’adapter le rayon de courbure comme on le souhaite sans aucune contrainte (on peut par exemple faire un quai de gare en courbe très légère), minimisant le nombre de contacts (on coupe le bout de rail qu’il faut à la longueur souhaitée au lieu d’empiler des éléments de compensation) … En voie K on peut faire 10 mètres de rails en droite, en courbe, en zigzag,… avec seulement 11 éléments (10 contacts) … combien en faut il en voie C ?
En 2R tous les fabricants proposent des éléments flexibles …
A l’échelle N Peco propose des éléments flexibles de 92 cm … ce qui correspond à un élément de voie de 1,70m à l’échelle HO qu’on peut tortiller à sa guise sans aucun raccord :smiley:

Bon dimanche :sunny:

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Bonjour à tous,

Les deux réseaux dont je parle ont tous les deux été commencés très récemment (l’un à la fin des années 2000, l’autre en 2012). Ils sont donc numériques, modernes et assez loin de la voie Jouef… et de l’analogique. Pourtant l’encrassement des roues n’est pas le même… C’est un constat, pas une spéculation.

Cordialement,

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Il faut sûrement chercher l’explication ailleurs que dans la différence 2R/3R !!

Cela peut être dû par exemple à un excès de lubrification du matériel ou à l’utilisation d’une huile trop fluide ou à un local plus poussiéreux, etc.

En analogique il y avait une explication qui est que le courant continu crée un champ électrique qui attire la poussière, mais en digital un signal DCC est sur le plan électrique identique à un signal Motorola/mfx, donc il n’y a plus de raison technique expliquant cela.

Personnellement je n’ai pas constaté que les roues de mon matériel à l’échelle N (système 2R digital) s’encrassaient plus vite que celles de mon matériel Märklin, je dirais même que c’est plutôt le contraire probablement parce que l’abondance de paliers en plastique auto-lubrifiant réduit considérablement les besoins de lubrification …

Enfin pour moi c’est loin d’être un critère que je prendrais en compte pour choisir un système plutôt que l’autre.

Bonne journée :sunny:

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Bonjours CHAROST , bonjour à tous ,
moi mes début dans le train le voici : 2 ans je jouais au train en bois 4 ans du Mehano p’tit réseau en rond thème western puis j’ai voulu agrandir . J’avais fait une gare 3 voies et pour mes 5 ans j’ai reçu deux wagons Märklin moi bien content d’avoir reçu ça je file jouer … (n’oublions pas que märklin a les roues en métal et mehano en plastique les wagons )donc je les accroches à ma composition je passe l’aiguillage … hop des étincelles et le trains déraille :exclamation: 7 ans coffret de départ märklin my world ( anciennement start up ) et la c’était le coup de foudre pour le 3 rails et depuis cette date je suis toujours et je resterais en 3 rails :wink:
Bonne chance pour ton projet qui promet d’être :cheers: Bonne continuation et bonne semaine :smiley:
@+
Sacha

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Je pense que la raison est “mécanique”, le contact patin/picots est généralement très bon et pour le retour (ce n’est plus aussi vrai sur les locos modernes) il y a plus de roues pour établir le contact avec LES rails.

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Bonjour,
Ça aussi ce n’est plus forcément vrai… La bonne prise de “masse” de jadis se faisait par les attelages et tout le train derrière. Une loco seule roulait moins bien… Et à voir le frémissement des éclairages dans les voitures 27cm…

Pour l’encrassement je me demande si la forme de la tête de rail et le profil des roues n’y sont pas pour quelque chose.
En même temps - jadis sur M j’ai régulièrement enlevé une couche noire des roues (qui me collait sur et sous les ongles après, à la grande joie de ma maman).

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Bonjour à tous,

Cela fait 60 ans que je joue avec un train Märklin et comme Wolfram je me souviens des séances de nettoyage des roues de mes locomotives et wagons Märklin à l’aide d’un cure dents … Je me souviens aussi que les picots de mon ex-circuit en voie K s’oxydaient très vite dès que le circuit n’était plus utilisé pendant quelques semaines et qu’il fallait du temps avant que les frotteurs aient fait le ménage correctement, d’ailleurs j’avais éprouvé le besoin d’acheter un wagon Roco nettoyeur de rails essentiellement pour que la rétrosignalisation fonctionne sans défaillance :no:

Personnellement je suis convaincu que la réputation de bon fonctionnement des machines Märklin n’a rien à voir avec le système 3R, ni même avec un moindre encrassement des roues et des rails …

Mon point de vue est que cette réputation a ses origines dans le bon vieux moteur Märklin qui, aidé par la masse souvent élevée des machines, présente une grande inertie, même en coupant le courant les anciennes locomotives Märklin parcourent 20 à 50 cm sur leur ère … cela permet de gommer l’effet des micro-coupures de courant … C’est encore mieux que les volants d’inertie que les constructeurs rajoutent aujourd’hui …

Sur un circuit Märklin un peu encrassé, les locomotives crachent des étincelles parce qu’elles passent en force sur la crasse grâce à leur inertie …
Sur un circuit 2R, les vielles locomotives Jouef ou Méhano s’arrêtaient par manque d’inertie…

Mais depuis les choses ont bien changé, les constructeurs de 2R ont rajouté des volants d’inertie, des prises de courant sur toutes les roues, il y a même des décodeurs équipées de super-condensateur qui permettent aux locos de rouler sur plusieurs cm sans capter le courant…

Bonne journée :sunny:

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Bonjour à tous,
Bonjour Jean-Louis, :wink:

Hum… :scratch: …en lisant ceci, sur notre forum (Märklin), je serais (presque) tenté de dire (amicalement bien sûr !) que cette analyse est, disons, un peu orientée… :unamused:
Sur l’essentiel des différents points évoqués, tout en respectant l’avis de chacun, mon analyse prendrait plutôt une orientation différente… :arrow_right:

*1) Aspect jouet ? ***
Dans la mesure où le ballast est destiné à recevoir une “bonne patine” ; sûr qu’à l’état brut, on peut faire mieux…(mais je me demande avec quel autre type de voie “ballastée” on pourrait établir une quelconque comparaison :question: …mes références : la Jouef des années 50/60 et la Tourelle avec traverse en béton des années 60/70 ; je crois qu’il y a eu aussi une voie ballastée Roco, ainsi qu’une Fleischmann…; ces voies sont-elles encore aux catalogues ?)

Voir ci-après photo de la voie C patinée (réalisation par un membre du forum - 2011) :
[attachment=0]voie_c10.jpg[/attachment]
Conclusion : patine du ballast = “l’aspect jouet” disparait…

*2) Roulement bruyant ? ***
Tout dépend du support des voies, sachant qu’un rail non ballasté nécessite un support en liège ou autre matière encore plus isolante…(une semelle en liège, à mon avis, ne diminue pas autant que cela le bruit, sauf sous la forme, à la rigueur, de granulés de liège collés…)
Dans mon cas, la voie repose sur des tasseaux rapprochés et non directement sur des planches (contreplaqué…), permettant un accès plus aisé (câbles…) et je constate aucun phénomène de résonance… :no:
Et puis, ne s’agissant pas de longues barres soudées (LGV…), avec le “cliquetis” des roues de la locomotive à vapeur, j’ai l’impression de me retrouver à la “bonne époque” ; il ne me manquerait plus que les odeurs si particulières venant de la locomotive, mais aussi celles des voitures de voyageurs… :vieux:
En conduite numérique, on pourrait y ajouter tous les bruits inhérents à la locomotive sonorisée ; *conclusion : *la question “du bruit” prendrait alors une toute autre dimension, jusqu’à échapper à un tel raisonnement …

3) Offre en appareils de voie extrêmement limitée ?
Et pourtant, à part, peut-être, une TJS (traversée de jonction simple), on trouve pratiquement tout ce qui pourrait être nécessaire à la construction d’un réseau attractif…Il me semble avoir lu que Märklin devait étendre sa gamme d’aiguillages aux grands rayons… :scratch:
Que manquerait-il encore aujourd’hui ?
J’ai même réussi à incorporer un croisement de 48,6°…
…et avec tous ces “coupons” de voie, impossible de construire un réseau bancal…; conclusion : alors, que demande le peuple ? :stuck_out_tongue:

*4) Absence de rail flexible ? *
Comment cela, en y incluant le ballast ?
Il me semble que cela aurait existé, mais pas chez Märklin…
Autrement dans quelle matière (non rigide), le ballast devrait-il être conçu ? En caoutchouc, en matière plastique souple… ?
Mais aussi quel serait l’intérêt ? N’oublions pas qu’il existe un rayon (5) de 644 mm environ et même, avec le rail courbe 24912, un rayon de 1115 mm, ce qui supposerait un espace particulièrement important consacré au réseau…
J’ai une petite expérience du rail flexible en HOe *(voie étroite, laquelle peut s’inscrire autour des bâtiments industriels, dans un relief accidenté…) *et ce, malgré le faible écartement (comme la voie N), j’avoue que c’était loin d’être évident à mettre en œuvre en terme de géométrie et de symétrie des voies ; la pince spéciale pour couper les rails, la lime, le stocks d’éclisses… tout cela est indispensable, en sus de la patience lorsqu’il faut s’y reprendre à plusieurs fois…sans compter les traverses qui se désolidarisent des rails, car cela implique de les fixer progressivement…) :angry:
J’imagine, de surcroît, la complication en présence d’un conducteur central…
Donc en définitive et en conclusion, pas autant de contraintes que cela dans le tracé du réseau ; sachant que, le plus souvent, on associe le décor à la configuration du réseau et plus rarement l’inverse…
À ce sujet (Edit.), voir également ce topic :
[size=150]LIEN[/size]

Ce n’est que mon point de vue ; comme cela a été dit à d’autres occasions et aussi, ici, par d’autres membres, je garde en mémoire la devise (en langue française) de Märklin “brancher et jouer”.
Dire maintenant que mon propos va dans le même sens ; à chacun d’en juger ! :joker:

Bonne journée ! :zen:

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Bonjour à tous,
Assez d’accord avec toi Daniel, je n’avais pas osé contredire Jean-Louis.
La voie C peut en effet se décorer, alors qu’il n’est pas possible de rattraper le profil de rail de la voie K…

La voie Profi-Fleischmann souple est assez géniale, mais elle repose sur un petit talus de ballast et elle permet d’obtenir de très très grand rayons. Il faut déjà avoir trois ou quatre mètres de ligne droite-courbe pour avoir un chouette effet visuel… donc imaginez la dimension du réseau pour l’intégrer… C’est une vision assez élitiste de ce hobby (pour les très grands réseaux) ou destinée à ceux qui ne jouent pas (pour réaliser un superbe module par exemple).

Cordialement,

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La voie C Marklin ou Trix est parfaite pour jouer au train et c’est tout ce que je demande, vu que je ne ferais jamais ni patine, ni collage de ballast (et encore moins de paysage). De plus, je la trouve beaucoup plus simple à mettre en œuvre que tous les autres modèles de voie H0 (qui sont tous de bonne qualité). Et le résultat est visible immédiatement sans attendre des heures de séchage. Certains réalisent des réseaux magnifiques que je regarde avec admiration, d’autres (comme moi) veulent juste regarder leurs trains rouler. Le modélisme est l’un des dernier espace de liberté dans ce monde de sauvages, profitons-en ! Bonne soirée à tous et à bientôt pour de nouvelles aventures !
:sunny: :sunny: :sunny:

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Bonsoir Bertrand et à tous !

Merci pour ton message, de même que pour tes mots sympathiques (plus haut) concernant la gestion du forum ! :thks:
Avec Jean-Louis, aucun souci, nous nous connaissons de longue date, d’ailleurs bien avant l’existence de ce forum… :vieux:
Que de chemins parcourus afin que chacun puisse apporter sa “petite note de musique”, y compris dans la contradiction, mais toujours dans la bonne humeur, et en respectant le point de vue de l’autre… :friend:
L’esprit d’ouverture, qu’il s’agisse de types de voie HO (M, K, C), de voies pour d’autres d’échelles (N, Z, autres…), également de compatibilité avec d’autres marques…, c’est aussi un autre point fort de notre forum !

Bonne soirée ! :zen:

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Bonsoir à tous,

Je n’ai nullement l’intention de dénigrer Märklin, je reconnais les excellentes qualités du matériel, j’en ai encore plein mes placards et ma rame TEE 3070/3071 des années 60 a fait le grand plaisir de mes petits enfants sur un circuit improvisé pendant les fêtes de Noël … :wink:
Il est indéniable que c’est robuste, que cela marche facilement, que l’on peut jouer vite et bien sur un petit circuit improvisé…

Mais je voudrais préciser que quand je parle d’aspect “jouet” de la voie C, je ne parle pas particulièrement de l’aspect visuel, je pense plus spécialement à la géométrie des appareils de voie qui a peu évolué par rapport au rail M des années 50, à titre d’exemple l’aiguillage triple!!

Pour celui qui se lance dans la réalisation d’un réseau fixe plus ou moins grand je trouve que le catalogue Märklin impose beaucoup de contraintes…

Sans être un hobbyiste pointu, depuis que j’ai touché à la voie flexible Märklin K je n’arrive plus à imaginer qu’on puisse construire un réseau avec des coupons de rails à géométrie imposée . je trouve qu’élaborer un réseau sans disposer de rail flexible, sans aiguillage enroulé à très grand rayon, sans aiguillage triple d’aspect correct, sans aiguillage en Y, … impose beaucoup de contraintes et limite les possibilités quelque soit la taille du réseau et la place dont on dispose.

Je suis un “modéliste” fainéant. :lol!:
Pour construire mon réseau à l’échelle N (j’en avais fait autant pour mon réseau Märklin en voie K des années 80/90!), j’ai fait un croquis sur un bout de papier, acheté les aiguillages, estimé les longueurs de rails flexibles nécessaires, placé les aiguillages là où cela va bien sur la planche, coupé et cintré les rails pour suivre le tracé sans aucune contrainte imposée par un catalogue de coupons de rails.
Si je devais passer des heures à élaborer un plan, à faire la liste des coupons de rails nécessaires, … de façon sûre j’abandonnerais avant d’avoir commencé :wink:

Et par la suite si j’ai envie de modifier quelque chose, je sors la tronçonneuse pour dégager un espace là où cela m’arrange, je rajoute ce que je veux en coupant et cintrant les rails à la demande sans contrainte de rayon ou longueur imposée par un catalogue. :smiley:

En conclusion je dirais que Märklin devrait faire un petit effort pour offrir à l’amateur un catalogue “rails” un peu plus fourni …

Bonne soirée :sunny:

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Bonjour,

On peut, effectivement, améliorer l’aspect visuel de la voie C avec un belle patine et un ballastage complet. Il est pour moi impensable de faire autrement.

Je partage l’avis de Jean-Louis sur l’aspect contraignant de la géométrie jouet de la voie C. Je suis aussi un joueur paresseux, mais j’aime bien les belles courbes "naturelles " et les entrées de virage progressives, sans avoir l’effet de rupture provoqué par la succession de coupons rectilignes suivis d’un coupon courbe. Je trouve que ce n’est pas beau à voir.

Dans mes moments de doute, je rêve parfois que je passe en 2 rails. :confused:

Pascal :sleep:

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Bonjour Jean-Louis, Daniel et les autres,

La voie K n’étant pas une option pour moi (outre la forme des picots, très moche et favorable à l’encrassement, je n’aime ni son aspect général aux profils très gros ni ses lamelles de contact), je roule sur voie C. Et je n’ai jamais rencontré de problèmes de rétro-signalisation à cause d’encrassement, même avec des locomotives suintant encore mes excès de lubrification de quand j’avais moins de 20 ans.

pas moi - pour les raisons expliquées plus haut mais qui ne concernent pas le matériel moderne aux attelages en plastique, même aux châssis des voitures et wagons en plastique. Autrefois, le système symétrique permettait de faire passer la “prise de masse” par toute la longueur du train.

Pleinement d’accord. Une 3021 lancée à “150” sut le transfo met plus de 20cm pour s’arrêter quand on lui coupe le courant.

Nous sommes d’accord là encore. Le 2r a fait des progrès dus à l’avancée électronique (je suis moins convaincu de l’effet des volants d’inertie notamment quand le diamètre est très petit), et pour répondre aux exigences de détaillage le picot a perdu en qualité.

J’en reviens à la géométrie des aiguillages, effectivement sortie directement des catalogues Decauville. Que ce soit en K ou en C : qu’on compare les aiguillages dits élancés (15 degrés, quand même) et qu’on les compare à ceux d’autres systèmes forcément sans picots : les autres sont plus élégants, et en 15° même sans prendre plus de place ! C’est sûr que pour y mettre des picots, il faudrait polariser les rails que croise le frotteur, et donc prohiber le talonnage. Certains joueurs seraient alors “not amused”, mais les autres soit font ce travail-là soit passent directement aux 2r et ne s’amusent plus à intégrer les picots.

Regardez seulement les photos et vidéos de ce fil (le lien vise au milieu du fil, avec une très belle vue sur des aiguillages qu’on n’est malheureusement pas prêts à voir par Märklin) : stummiforum.de/viewtopic.php … &start=250
Je pense que Jean-Louis est d’accord avec moi ?

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Bonjour à tous, rien à redire aux arguments évoqués ici et justifiés!
Il est surprenant de constater le temps mis à proposer des éléments de voie attendus depuis le début (aiguilles enroulées mais à rayon moyen), pas de triple “élancé”, de TJD…à cause du problème des picots.
Plus surprenant encore, pour un constructeur qui veut s’établir en 2 rails (Trix) l’absence des croisements en 2 rails si faciles à concevoir en partant des modèles actuels en 3 rails! De plus pas d’excuse de picots pour des triple ou TJD!

Je remarque un oubli avec les aiguilles élancées: l’élément 71 devrait être réservé à une pose “en diagonale”, un élément de 64mm avec talus amovible irait parfaitement pour la liaison “rectiligne” (Roco, comme d’autres, avait compris que la branche diagonale de l’aiguille devait être allongée, d’où des petits éléments de 4, 8 et 12 mm; Märklin avait fait presque tout le chemin)

Pour la voie souple, Roco (encore) avait trouvé LA solution avec son ballast flexible 42660: le ballast suivait les rails (largeur égale aux traverses), et des talus séparés venaient compléter la voie ensuite. Märklin pourrait faire aisément de même. Le problème de liaison mécanique et électrique pouvant être assuré à UNE extrémité de ce rail souple (ah, si je savais faire un croquis sur ordinateur!!!), quant aux talus amovibles, Märklin sait faire!
Et là pas de problème de picots sur ce rail!

Voilà, j’espère que vous ne voyez pas ici une critique “systématique”, mais une volonté de voir une des meilleures marques du marché progresser à peu de frais en attirant de nouveaux modélistes avec une gamme vraiment complète d’appareils de voie aussi bien en 3 qu’en 2 rails!

Amicalement, Bernard.*

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Finalement, ce projet est abandonné pour des raisons techniques et financières
-gros stock de matériel en 2 rails CC,
-obligation de repartir à zéro => gros investissement,
N’oublions pas que je suis un traître aux 3 rails CA :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:

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Bonsoir Christian.
Il n’y a aucune “traitrise” à pratiquer le p’tit train en 2 rails. Cela reste du modélisme et la plupart des techniques employées sont valables pour les deux systèmes.
Pour ton tracé en 8 replié, je trouve un peu dommage qu’une machine tourne toujours dans le même sens (ce qui n’était pas le cas su réseau en 8).
Bonne continuation.

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Bonsoir Francis,
Bien vu ! Effectivement l’usure des essieux est totalement dissymétrique avec mon nouveau projet.
Je retourne immédiatement à ma planche à dessin.