Tutoriel : Détection de la position physique d'un aiguillage

Technique
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Bonjour,

Voici un petit tutoriel maison concocté à l’occasion de la première version prototype d’une de mes idées.

But: Permettre à RRTC de vérifier de manière irréfutable qu’un aiguillage a bien été tourné.
Matériel: Aiguillage voie C et moteur Märklin 74490 ou 74491.
Outils: Pince coupante, fer à souder, tournevis, cutter, etc…
Technique: Relier le moteur en direct et utiliser les deux fin-de-courses pour connaître la position du bras du moteur.

Voici donc le matériel:

Etape 1 - Démontage du boitier du moteur
Avec un petit tournevis, ôter les couvercles du moteur.

Etape 2 - Isoler les contacts du premier fin-de-course
Avec le fer à souder et la pointe d’un cutter ou en désoudant l’ensemble, rompre le contact avec la piste conductrice. Couper également la piste du circuit électronique proche du socle de la bobine au moyen du cutter.

Etape 3 - Souder les fils du premier fin-de-course
Souder deux fils sur les bornes du fin-de-course. Je conserve le petit composant électronique anti-“éclair” puisqu’il est là.

Etape 4 - Isoler les contacts du second fin-de-course
A l’aide du cutter, couper les deux pistes du circuit électronique qui mènent au contact de fin-de-course.

Etape 5 - Retirer la couche de protection de la piste d’alimentation
Pour l’alimentation en direct de la bobine du moteur, il est nécessaire au moyen du cutter de retirer l’isolation de la piste du circuit électronique en vis-à-vis des soudures existantes.

Etape 6 - Souder les alimentations de la bobine
Ajouter un peu de soudure et un coup de fer à souder pour ponter les bornes de la bobine avec la piste d’alimentation.

Etape 7 - Souder les fils du second fin-de-course
Souder deux fils sur les bornes du second fin-de-course.

Etape 8 - Refermer le boîtier du moteur
Effectuer deux encoches pour laisser sortir les fils et refermer le boitier du moteur.

Montage et tests
Monter le moteur sous une aiguille.

Mise en place d’un K83 pour la commande du moteur et d’un module S88 pour la détection.

Résultat sur la centrale
En fonction de la position de l’aiguille, les contacts S88 sont correctement positionnés.

Paramétrage dans RRTC
Il ne reste plus qu’à paramétrer les entrées du S88 dans la configuration de l’aiguillage sous RRTC.

Voilà, j’espère que ça vous aura plus!
Il s’agit d’un modèle prototype qui contient encore des défauts. Je vais notamment changer les choses suivantes:
]Utiliser du fil plus petit/:m]
]Isoler complètement la piste d’alimentation à la hauteur du premier fin-de-course/:m]
]Sortir seulement 3 fils au lien de 4/:m]
]Et peut-être encore d’autres babioles…/:m]
J’ai fait ce montage mais je ne sais pas encore si je l’appliquerai à tous les moteurs que j’utiliserai. On verra… Mais en tout cas ça fonctionne tel que je le souhaitais.

Bonne soirée.
Amicalement
R_E

2

Bonsoir :slight_smile:
j’en connais certains qui vont être heureux de découvrir qu’ils vont devoir ressouder les fins de course après s’être échinés à les retirer (j’en fais partie…). Ca va être dur, elles sont parties à la benne à ordures :mdr:
Plus sérieusement, merci de nous faire partager ton expérience. Si je comprends bien, tu exploites une fonctionnalité native de RRTC, je ne crois pas qu’elle existe sur tous les logiciels. C’est intéressant mais ça rajoute encore du trafic sur le bus S88 (sans parler du câblage) puisqu’il faut si j’ai bien compris deux ports par aiguillage. D’où le débat, un peu récurrent j’en conviens : est-ce que ce n’est pas beaucoup de travail pour un gain qui reste pour moi assez théorique? La fiabilité de la chaîne centrale / décodeur / moteur “opéré” est plutôt satisfaisante je trouve.
En tout cas, bravo pour la trouvaille.

3

Bonsoir :smiley: ,

Et merci pour le tuto ! :thks:

Cependant, c’est une grosse intervention qui permet juste de savoir si le moteur a bien fonctionné, sans garantie à 100 % de la position de l’aiguille. Et qui oblige à conserver les fins de course.

A mon avis (mais je me trompe :elephant: peut-être !?!), tu ne gagnes rien en sécurité au niveau de TC et tu ne réalises pas le but fixé : “Permettre à RRTC de vérifier de manière irréfutable qu’un aiguillage a bien été tourné.”

De toutes façons, en activant la “protection contre les aberrations”, le système (pour TC en tous cas) arrêtera la circulation si un train s’engage sur un canton non prévu dans le trajet.

A+,
Amitiés :sunny: ,
Christian

4

Bonsoir à tous

Petite contribution de ma part.
Si j’ai bien compris le fonctionnement de la rétro-signalisation au moyen des pupitres (les lampes rouge et verte des 72710), il doit être possible de faire la même chose sans ouvrir les moteurs.
Il faut un k83 et un S88 optique. Brancher le k83 normalement. Brancher chaque fil bleu en plus sur une entrée du S88opto et brancher le commun du S88 au brun du k83 (au lieu du rouge en détection normale).

J’ai jamais essayé, et je serais curieux de savoir si cela fonctionne.

Voilà c’était mes deux sous

Delias

5

Bonsoir à tous

Merci R_E pour le tuto !

Pour info Itrain permet aussi cette vérification et si on utilise cette option , le logiciel bloquera le trajet
si l’aiguille n’est pas dans la bonne position ,
par contre il n’y a pas dans itrain les options que tu nous montres comme " chercher un autre passage " mais ces deux logiciels ne jouent pas dans la même cour au point de vue tarif !

Bonne nuit

Gilles :trainregard: :trainregard:

6

C’est intéressant mais ça rajoute encore du trafic sur le bus S88 (sans parler du câblage) puisqu’il faut si j’ai bien compris deux ports par aiguillage.Exact, deux ports par aiguille. Quand au S88 qui n’est pas un bus, il n’y a pas de trafic mais simplement plus d’information à décaler.

D’où le débat, un peu récurrent j’en conviens : est-ce que ce n’est pas beaucoup de travail pour un gain qui reste pour moi assez théorique? La fiabilité de la chaîne centrale / décodeur / moteur “opéré” est plutôt satisfaisante je trouve.Tout à fait, c’est exactement pour cette raison que je ne sais pas encore si je vais équiper toutes les aiguilles.

Cependant, c’est une grosse intervention qui permet juste de savoir si le moteur a bien fonctionné, sans garantie à 100 % de la position de l’aiguille.C’est discutable. La seule chose qui pourrait encore tromper la détection serait un objet qui entrave le déplacement des lames d’aiguille. La solution présentée part du principe que si le moteur tourne, c’est que les lames d’aiguille tournent également. C’est étudié pour palier un problème du moteur.

Et qui oblige à conserver les fins de course.Certes, mais plus pour opérer la rupture des 1 ampère de la commande des bobines du moteur. J’estime donc que le temps avant que les contacts soient mort est bien plus long dans ce cas.

A mon avis (mais je me trompe peut-être !?!), tu ne gagnes rien en sécurité au niveau de TC et tu ne réalises pas le but fixé : "Permettre à RRTC de vérifier de manière irréfutable qu’un aiguillage a bien été tourné."Ah, moi je trouve que ça règle assez bien le problème de ces moteurs dont les soucis font couler beaucoup d’encre sur ce forum. Je conçois cependant que le fait de ponter les fin-de-courses règle déjà une bonne partie du problème.

De toutes façons, en activant la “protection contre les aberrations”, le système (pour TC en tous cas) arrêtera la circulation si un train s’engage sur un canton non prévu dans le trajet.Si on part du principe que les zones d’aiguille ne sont pas rétrosignalées, si deux trains se croisent et qu’une aiguille n’a pas tourné, c’est le tas assuré, protection ou non.
En tout cas, je vois mal comment on pourrait éviter qu’une locomotive rentre sur voie occupée et défonce la locomotive ou l’arrière d’un convoi arrêté sur cette voie. J’avoue que je n’ai pas encore étudié cette protection mais je ne vois pas comment il pourrait faire sans utiliser une caméra par exemple.

Si j’ai bien compris le fonctionnement de la rétro-signalisation au moyen des pupitres (les lampes rouge et verte des 72710), il doit être possible de faire la même chose sans ouvrir les moteurs.Oui, mais ceci repose sur la conservation des fin-de-courses. Ce qui conserve également les soucis discuter à mainte reprise dans le forum.

En tout cas, merci à vous pour vos contributions. J’ai plaisir à lire votre point de vue et à en discuter.
Cordialement.
R_E

7

Si j’ai bien compris le fonctionnement de la rétro-signalisation au moyen des pupitres (les lampes rouge et verte des 72710), il doit être possible de faire la même chose sans ouvrir les moteurs.Oui, mais ceci repose sur la conservation des fin-de-courses. Ce qui conserve également les soucis discuter à mainte reprise dans le forum.

Royal_Eagle: 1 - Delias: 0

Je me suis trop concentré sur la détection du problème, pas sa prévention. Je suis trop habitué à la voie M ou une non commutation n’est pas définitive mais signifie plutôt qu’il faut insister un peu.

Bonne nuit

Delias

8

Bonjour R_E,

Je ne comprends pas pourquoi tu modifies les moteurs et rajoutes des fils. :scratch:

On peut très bien détecter la position du moteur sans rien modifier et tout en conservant aux fins de course leur fonction de fin de course. C’est pour cela que j’ai toujours été opposé à la suppression des fins de course.

Sur un moteur normalement câblé avec ses fins de course, il doit toujours y avoir une tension sur un des fils bleus et rien sur l’autre.

Il suffit donc de détecter la présence d’une tension sur un fil et l’absence de tension sur l’autre fil; c’est ce que je fais avec mes “K83” maison et cela fonctionne très bien sans même passer par un S88. :laughing:

Bonne journée :sunny1:

9

Bonjour à tous,

Très bon tutoriel en effet… mais pour ma part, je vais en rester là car je ne sais pas assez bien souder les ptits trucs, et aussi… parceque j’ai viré les fins de courses et que mon ptit réseau fonctionne très bien sans :clown:

A dire vrai, si je devais faire une manip pour savoir où se trouve positionné l’aiguillage, je prendrais alors plutôt le schema fait par Etienne, Voir == ici, qui rétrosignale les aiguilles, et je mesurerais le contact fait par la partie mobile sur le rail correspondant. Et là, normallement pas besoin des fins de course non ? Mais bon c’est juste une idée comme ça, je n’ai pas étudié dans le détail.

Bonne continuation :smiley:

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Je ne comprends pas pourquoi tu modifies les moteurs et rajoutes des fils. :scratch:

On peut très bien détecter la position du moteur sans rien modifier et tout en conservant aux fins de course leur fonction de fin de course. C’est pour cela que j’ai toujours été opposé à la suppression des fins de course.

Sur un moteur normalement câblé avec ses fins de course, il doit toujours y avoir une tension sur un des fils bleus et rien sur l’autre.

Il suffit donc de détecter la présence d’une tension sur un fil et l’absence de tension sur l’autre fil; c’est ce que je fais avec mes “K83” maison et cela fonctionne très bien sans même passer par un S88. :laughing: Je sais bien tout cela. Cependant, il a été largement démontré (et je l’ai constaté moi-même à plusieurs reprises) que les moteurs avec les fins de course intactes possèdent une fiabilité quasi nulle à cause de l’encrassement rapide des contacts de fin de course.

Avec le pilotage par logiciel informatique de plusieurs gares, je ne peux pas me permettre de conserver cet handicap.

A dire vrai, si je devais faire une manip pour savoir où se trouve positionné l’aiguillage, je prendrais alors plutôt le schema fait par Etienne, Voir == ici, qui rétrosignale les aiguilles, et je mesurerais le contact fait par la partie mobile sur le rail correspondant. Et là, normallement pas besoin des fins de course non ? Mais bon c’est juste une idée comme ça, je n’ai pas étudié dans le détail.Rien à voir! Dans le cas d’Etienne, il est question de détecter la présence d’un train sur l’aiguille, pas de détecter la position de l’aiguille après l’avoir tournée!

Amicalement.
R_E

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Je sais bien tout cela. Cependant, il a été largement démontré (et je l’ai constaté moi-même à plusieurs reprises) que les moteurs avec les fins de course intactes possèdent **une fiabilité quasi nulle à cause de l’encrassement rapide des contacts de fin de course.

Avec le pilotage par logiciel informatique de plusieurs gares, je ne peux pas me permettre de conserver cet handicap.
Là je trouve que tu exagères un peu … cela sous entendrait que Märklin produit de la m**** :suspect:

J’ai utilisé mon réseau de 1986 à 1995 sans jamais avoir connu de problème majeur avec les fins de course des moteurs d’aiguillage 7549 de première et seconde génération, ce sont pourtant ceux réputés les moins fiables :question:

J’ai simplement remarqué que de temps en temps un moteur ne répond pas à la première sollicitation, j’ai donc utilisé les fins de course pour renvoyer l’état au PC et en cas de non fonctionnement mon logiciel renvoie la commande une seconde fois, voire une troisième ou signale l’anomalie si à la troisième fois le moteur ne bouge toujours pas; mais ça je n’ai même pas souvenir d’en avoir eu besoin :laughing:

Bonne journée :sunny1:**

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Je sais bien tout cela. Cependant, il a été largement démontré (et je l’ai constaté moi-même à plusieurs reprises) que les moteurs avec les fins de course intactes possèdent **une fiabilité quasi nulle à cause de l’encrassement rapide des contacts de fin de course.

Avec le pilotage par logiciel informatique de plusieurs gares, je ne peux pas me permettre de conserver cet handicap.Là je trouve que tu exagères un peu … cela sous entendrait que Märklin produit de la m**** :suspect: Je vais peut-être en choquer quelque-uns mais je n’ai pas peur de dire que dans le cas des fins de course des moteurs 74490/1, oui. Même dans mes premiers essais avec des moteurs neufs, j’ai déjà eu des soucis. On fait fonctionner l’aiguille à la main et ça repart pour un moment. Je trouve ça pas terrible.

J’ai utilisé mon réseau de 1986 à 1995 sans jamais avoir connu de problème majeur avec les fins de course des moteurs d’aiguillage 7549 de première et seconde génération, ce sont pourtant ceux réputés les moins fiables :question:

J’ai simplement remarqué que de temps en temps un moteur ne répond pas à la première sollicitation, j’ai donc utilisé les fins de course pour renvoyer l’état au PC et en cas de non fonctionnement mon logiciel renvoie la commande une seconde fois, voire une troisième ou signale l’anomalie si à la troisième fois le moteur ne bouge toujours pas; mais ça je n’ai même pas souvenir d’en avoir eu besoin :laughing: Avec des moteurs 74490 en pilotage par décodeur Digital?
Si c’est le cas, tu as eu pas mal de chance jusqu’à maintenant, temps mieux. Mais pour combien de temps?

Bonne journée.
R_E**

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Avec des moteurs 74490 en pilotage par décodeur Digital?
Si c’est le cas, tu as eu pas mal de chance jusqu’à maintenant, temps mieux. Mais pour combien de temps?

Bonjour à tous

Je crois que Jean-Louis a des décodeurs maison qui fonctionnent avec des triacs. De ce fait les moteurs travaillent en AC (comme avec des pupitres) et cela pose nettement moins de problème. :slight_smile:

Je suis entrain de développer les miens qui seront très probablement aussi avec des triacs, (mais pour les aiguilles M j’ai trouvé que cela fonctionnait mieux). En résultat colatéral, il ce pourrait que je puisse indiquer une modifications des k83 Mär et autres pour permettre leur utilisation avec des triacs, mais il faut encore que je fasse quelque tests.

Delias

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De toutes façons, en activant la “protection contre les aberrations”, le système (pour TC en tous cas) arrêtera la circulation si un train s’engage sur un canton non prévu dans le trajet.Si on part du principe que les zones d’aiguille ne sont pas rétrosignalées, si deux trains se croisent et qu’une aiguille n’a pas tourné, c’est le tas assuré, protection ou non.
En tout cas, je vois mal comment on pourrait éviter qu’une locomotive rentre sur voie occupée et défonce la locomotive ou l’arrière d’un convoi arrêté sur cette voie. J’avoue que je n’ai pas encore étudié cette protection mais je ne vois pas comment il pourrait faire sans utiliser une caméra par exemple.Il est possible de sécuriser un canton occupé en coupant l’alimentation du rail centrale juste après l’aiguillage quand une loco est détectée sur ce canton, mais on part dans des usines à gaz tout ça au cas où un aiguillage ne fonctionnerai pas… :neutral_face:

Comme tu l’as déjà dit Christian, si on a pas confiance dans le matos faut pas faire de gestion par PC.

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Bonjour,

Je pense que ce fil est en train de dériver sur des questions maintes fois évoquées, ce qui n’apporte rien.
RE a pris la peine de faire un tutoriel. On devrait se limiter à lui poser des questions si l’on en a pas compris tel ou tel aspect, non?

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Bonjour,

Je pense que ce fil est en train de dériver sur des questions maintes fois évoquées, ce qui n’apporte rien.
RE a pris la peine de faire un tutoriel. On devrait se limiter à lui poser des questions si l’on en a pas compris tel ou tel aspect, non?bonsoir :slight_smile: je trouve plutôt intéressant de pouvoir discuter de l’intérêt ou non d’une solution :suspect: , ce qui n’est pas incompatible avec le fait de poser des questions. Ca permet de “decloisonner” des sujets qui ont quand même des liens entre eux et ça fait progresser tout le monde. Il n’y avait rien de polémique dans les interventions…

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Bonjour,

Je pense que ce fil est en train de dériver sur des questions maintes fois évoquées, ce qui n’apporte rien.
RE a pris la peine de faire un tutoriel. On devrait se limiter à lui poser des questions si l’on en a pas compris tel ou tel aspect, non?bonsoir :slight_smile: je trouve plutôt intéressant de pouvoir discuter de l’intérêt ou non d’une solution :suspect: , ce qui n’est pas incompatible avec le fait de poser des questions. Ca permet de “decloisonner” des sujets qui ont quand même des liens entre eux et ça fait progresser tout le monde. Il n’y avait rien de polémique dans les interventions…
**Tu as raison, dit le rabbin - et en se tournant vers l’autre : et toi, tu as aussi raison. **

Et là, je pense (moi qui ne suis pas rabbin) que vous avez tous deux raison. En effet il est inutile de discuter une énième fois sur la fiabilité ou non des fins de course. Il (me) paraît logique que les contacts de fin de course sont beaucoup plus sollicités et “brûlés” par de forts courants avoisinant 1A que par le minuscule courant de contrôle utilisé pour une vérif de position. Mais seul l’expérience dans la pratique pourra en dire plus.

Mais la question si le dispositif proposé par RE est utile (sous réserve qu’il fonctionne), celle-là me paraît justifiée. Bien sûr, on a le droit de ne pas être d’accord.

D’ailleurs, pour y mettre un peu de sel : cette détection ne peut qu’indiquer la position du moteur si je ne m’abuse. La mécanique de nos aiguilles par contre a une certaine souplesse. Les bons vieux aiguillages M avaient un ressort qui faisait bouger la pièce mobile, les modèles modernes ont probablement d’autres moyens mais peuvent toujours être talonnés. Et si l’aiguille ne suit pas le mouvement du moteur ?

Bon, j’avoue que ça peut paraître assez peu probable ; mais les amis qui ballastent eux-même leurs rails savent qu’il est possible qu’un grain se balade et se coince dans l’aiguillage. La détection n’en verra rien.
Et je conçois que sans détection, on n’en saurait pas plus. Mais, me reste la question si les moteurs sont si peu fiables qu’il faut vérifier leur fonctionnement par la centrale ou l’ordinateur.

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Avec des moteurs 74490 en pilotage par décodeur Digital?
Si c’est le cas, tu as eu pas mal de chance jusqu’à maintenant, temps mieux. Mais pour combien de temps?

Je suis entrain de développer les miens qui seront très probablement aussi avec des triacs, (mais pour les aiguilles M j’ai trouvé que cela fonctionnait mieux). En résultat colatéral, il ce pourrait que je puisse indiquer une modifications des k83 Mär et autres pour permettre leur utilisation avec des triacs, mais il faut encore que je fasse quelque tests.

Delias
Bonjour,

je suis interessé par ton système de commande par Triac, si tu as des schémas à me proposer, je suis preneur pour mener des tests.

Merci.