TRANSFORMER UNE BB 9001 VB en 3 rails

[Christian91]

Bonjour Denys

Merci pour les photos de ta version 2 rails. Je ne connaissais pas, c’est très original.

Les branchements que tu me montres sont un peu différents du mien, car ( je pense ) tu as utilisé un décodeur Marklin et non ESU lokpilot qui est plus adapté à fonctionner en alternatif.
Enfin! je n’en sais rien.
J’aurais bien aimé avoir l’avis de nos grands spécialistes informatiques de ce forum comme par exemple:

LG Louis ; Ta_prom Jean-Louis ; Christophe Tschabold et il y en a d’autres tout aussi compétent.

Enfin ce n’est pas vraiment un problème puisque tout fonctionne parfaitement, MAIS cette histoire de carcasse moteur non isolé, donc sur alternatif, et les balais ( du rotor ) eux isolés sur continu, je n’ai pas osé le faire avec un décodeur ESU lokpilot 52610 , par contre avec un décodeur Marklin !? ça marche !

Il faut pas oublié que j’utilise le décodeur sur mon réseau analogique.

Peut-être aurons nous leur avis éclairé ?

Cordialement

Christian

[LG1]

Bonjour Christian,

Pour ce qui est d’un avis éclairé, j’ai l’ampoule de l’éclairage de ma chambre qui vient de claquer, donc ça risque de pas être parfait.

Trève de plaisanteries :

Les branchements de Denys sont en fait exactement les mêmes que les tiens : dans les deux cas, il s’agît d’un moteur en courant continu à utiliser comme tel (quelque soit le décodeur).

Un des grands problèmes de la conversion du continu en alternatif, c’est que en continu, un des balais est relié à la masse. Dans certains cas, c’est facile à isoler (Hamo, Roco, Hornby, …) parce qu’on passe par un fil, qu’il suffit de dessouder. Dans d’autres cas (VB et certaines HAG entre autres), il faut ruser un peu. C’est surtout pour des locomotives relativement anciennes, typiquement des années 60 ou avant.

Pour ta machine, ta méthode fonctionne, mais il est vrai que tu aurais pu isoler le balais plus près du rotor, en faisant sur le balais non isolé (celui de droite sur la photo de Denys) la même chose que sur celui de gauche, c’est à dire une isolation (c’est d’ailleurs la méthode que j’ai vue appliquée sur une autre BB 9001 VB).

L’inconvénient de ce que tu as fait est que tout le bloc moteur est au potentiel du balais, et qu’il ne faut en aucun cas qu’il y ait contact entre ton bloc moteur et une autre pièce métallique de la machine, sinon ton décodeur va disparaître dans un nuage de fumée, façon David Copperfield.

Pour approfondir, il y a en plus les cas dans lesquels le support du balais est moulé dans le châssis (JEP, ANTAL, BASCOU), ce qui impose pour une isolation de rechemiser le balais… ou de bidouiller un peu d’électronique (module d’adaptation en cours de tests). On peut aussi citer le cas de locomotives Fleischmann, dont le support de balais métallique n’est pas isolé pour un des balais, mais pour lesquels une version isolée est disponible pour presque toutes les machines.

(un jour il faudra que je fasse un inventaire des cas possibles et de leurs solutions )

Concernant ta deuxième phrase :

Les branchements que tu me montres sont un peu différents du mien, car ( je pense ) tu as utilisé un décodeur Marklin et non ESU lokpilot qui est plus adapté à fonctionner en alternatif.

Je ne suis pas tout à fait d’accord : il y a chez Märklin des décodeurs pour moteurs continu et alternatif… alors que je n’ai pas trouvé chez ESU de décodeur pour moteur à courant alternatif.

J’espère avoir répondu à tes attentes…

Louis

[Christian91]

Pour ta machine, ta méthode fonctionne, mais il est vrai que tu aurais pu isoler le balais plus près du rotor, en faisant sur le balais non isolé (celui de droite sur la photo de Denys) la même chose que sur celui de gauche, c’est à dire une isolation (c’est d’ailleurs la méthode que j’ai vue appliquée sur une autre BB 9001 VB).

Concernant ta deuxième phrase :
Christian
Les branchements que tu me montres sont un peu différents du mien, car ( je pense ) tu as utilisé un décodeur Marklin et non ESU lokpilot qui est plus adapté à fonctionner en alternatif.

Je ne suis pas tout à fait d’accord : il y a chez Märklin des décodeurs pour moteurs continu et alternatif… alors que je n’ai pas trouvé chez ESU de décodeur pour moteur à courant alternatif.

Louis

BONJOUR LOUIS,

MERCI d’avoir répondu si vite. Tout d’abord j’avais bien compris le branchement préconisé par Denys, et je l’avais envisagé moi-même MAIS pour les différentes raisons que j’ai citées précedement, le fait de laisser le bloc moteur sur l’alternatif m’a fait renoncer.
DONC à priori ce n’est pas un problème.

Par contre ma phrase:

"Les branchements que tu me montres sont un peu différents du mien, car ( je pense ) tu as utilisé un décodeur Marklin et non ESU lokpilot qui est plus adapté à fonctionner en alternatif.
"

est très mal formulée, en fait je voulais dire justement le contraire:

[car ( je pense ) tu as utilisé un décodeur Marklin qui est plus adapté à fonctionner en alternatif qu’un ESU lokpilot.]

Merci encore pour ton intervention.

Cordialement

Christian

[LG1]

Mais pas de quoi,

Par contre, j’ai un peu peur que tu confondes un ou deux trucs différents.

Tu parles d’alimenter un stator en courant alternatif dans on deuxième post, mais il n’y a pas d’alimentation du stator… Tout au plus la partie métallique du stator est reliée à la caisse de la locomotive, et donc aux rails extérieurs d’une voie trois rails.

Ici, on ne cherche pas à fonctionner en alternatif… on a conventionnel ou digital, et je ne comprends toujours pas ta phrase (même dans l’autre sens). À priori, les décodeurs Märklin comme ceux d’ESU fonctionnent en conventionnel alternatif…

La différence principale entre ton montage et celui de Denys se situe sur le positionnement de l’isolation d’un des balais (le collecteur est la partie du rotor qui est en contact avec le balais). Denys l’a fait classiquement comme sur les locomotives Fleischmann, Hamo, etc au plus près du balais, et toi tu l’as fait au niveau du bloc moteur. Tout ceci ne change absolument pas le principe : les deux balais doivent être isolés de la masse de la locomotive. Je dirais que le plus emmerdant est que tu t’es fait ch*** à usiner des pièces là où un bête bout de scotch aurait suffit.

Simplement, fais hyper gaffe à ce que le bloc moteur, qui reste relié à un balais et non comme on le fait traditionnellement au châssis, n’entre jamais en contact avec le châssis ou la caisse…

Dans la série pas classique, j’ai déjà vu pire chez les constructeurs : la Re 4/4 IV Roco en version trois rails a son châssis relié au frotteur et l’autorail pendulaire Märklin 3476 (ou 3776) a son châssis relié à un point situé dans le décodeur (après le pont de diodes), alors que le bloc moteur reste à la masse. Et je sais qu’il y en a d’autres que je ne connais pas…

Bonne soirée,

Louis

[Christian91]

Merci Louis pour les explications.

Donc par mesure de sécurité ( si j’ai bien compris!) il ne me reste plus qu’à isoler l’autre collecteur sans toucher au reste ?

A +

Christian

[LG1]

Merci Louis pour les explications.

Donc par mesure de sécurité ( si j’ai bien compris!) il ne me reste plus qu’à isoler l’autre collecteur sans toucher au reste ?

A +

Christian
Bah oui, ça me semble mieux. Ce n’est pas grave si le bloc moteur est relié à rien…

Par contre, ce n’est pas le collecteur (qui est sur le rotor : les trois plaques arrondies en cuivre qui forment un cylindre), mais le balais (morceau de charbon ou de cuivre), avec son porte-balais.

Bonne soirée,

Louis

[Tortillard]

Merci Louis pour toute cette pédagogie pour notre ami Christian!

Christian, le sens de mon message était de ne pas t’embêter à tout ce travail inutile alors qu’un petit bout de plastique et une rondelle isolante suffisaient!

C’est déjà suffisamment embêtant de transformer certaines machines pour ne pas en rajouter sur celles où ça va bien!

Je crois que tu ne fais pas la différence entre alternatif et continu:

En analogique, tu as du courant alternatif dans la voie, en digital, du courant qui n’est ni vraiment alternatif, ni continu, on va simplifier en disant qu’il est “digital” bien que celà ne veuille rien dire dans ce cas, mais là n’est pas la question.

Le moteur de la VB est un moteur à aimant permanent, qui ne fonctionne qu’avec du courant continu.

Le décodeur, que ce soit le ESU que tu as employé, le Märklin que j’ai employé (qui soit dit en passant est peut-être bien un ESU fabriqué pour Märklin), j’aurai pu utiliser un TAMS, un Uhlenbrock ou un Viessmann ou d’autres encore, ce décodeur redresse le courant de la voie pour alimenter le moteur, tout simplement, et le branchement est identique quelque soit la marque, à la différence éventuelle du code des couleurs.

Dans le cas des moteurs universels qui équipaient les locos Märklin classiques, ces moteurs fonctionnent aussi bien en alternatif qu’en continu, mais pour les digitaliser, on doit utiliser des décodeurs spécifiques TAMS ou Uhlenbrock (ou des viex Märklin Delta ou C80) car ils n’ont pas d’aimant permanent, mais deux bobines d’induction qu’il faut alimenter aussi, l’une dans un sens pour la marche AV, l’autre en sens inverse pour la marche AR.

J’ai vu sur le forum que certains avaient réussi à faire fonctionner ces moteurs avec des décodeurs pour moteurs courant continu avec une paire de diodes tête-bêche pour alimenter les bobines d’induction, perso, je n’ai pas encore essayé, mais celà doit marcher!

J’espère que c’est un peu plus clair pour toi, si d’aventure tu décidais de digitaliser une 141 R TAB, c’est un bon plan, fais moi signe et je te ferai profiter des combines que j’ai finalement utilisé!

Denys

[Tortillard]

Christian,

C’est marrant, mais mon chat ressemble à celui de ton avatar, avec les extrémités un peu plus foncées!

Denys

[LG1]

J’ai vu sur le forum que certains avaient réussi à faire fonctionner ces moteurs avec des décodeurs pour moteurs courant continu avec une paire de diodes tête-bêche pour alimenter les bobines d’induction, perso, je n’ai pas encore essayé, mais celà doit marcher!
Denys
Oui, ça doit marcher, mais jamais très bien : on a toujours un inducteur (partie fixe du moteur, avec les bobines dans le cas d’un moteur CA) et un induit (le rotor, qui tourne et est relié aux engrenages) en série, ce qui fait qu’on perd tout effet de régulation de charge, ce qui est l’immense avantage du courant continu.

Pour essayer de faire simple : quand on charge un moteur (on lui demande plus de couple), l’intensité augmente dans le rotor, et comme le rotor est en série avec le stator, elle augmente aussi dans le stator. Si il y a plus d’intensité dans le stator, le champ magnétique dans le moteur augmente, ce qui fait que le moteur ralentit et a plus de couple. Il y a donc, d’un point de vue électromécanique, déjà une forme de régulation pas contrôlable.

Un décodeur à compensation de charge mesure le courant consommé et en déduit le couple demandé au moteur, pour ajuster la tension fournie au moteur de manière à maintenir une vitesse constante (annulation des pertes fer et résistives du moteur).

L’un plus l’autre font que un moteur CA + deux diodes + un décodeur CC avec compensation de charge, ça peut marcher, mais jamais très bien.

D’autre part, c’est parfaitement inutile : d’un point de vue électronique, il est plus facile de contrôler des moteurs CA que des moteurs CC (moins de transistors à mettre en œuvre).

Dans le même ordre d’idée, il est possible de récupérer un moteur CA dont une des bobines est grillée pour en faire un moteur CC avec un pont de diodes, mais pareil, le fonctionnement est pas optimal pour la même raison (on a créé ce qu’on appelle un moteur à excitation série).

Louis

P.S. Denys, on parle trains, on parle pas (non je déconne, mais c’est fou le nombre de personnes qui ont un train et un chat)

[Tortillard]

Re, LOuis,

On sent bien le spécialiste en moteur que tu es!

Je n’avais pas spécialement envie d’essayer, tant qu’on trouves des décodeurs pour moteurs AC!

D’autre part, je n’ai jamais été un grand partisan de convertir ces moteurs avec un aimant permanent, je préfère les garder avec leur stator bobiné!

D’ailleurs, je préfère de beaucoup les Faulhaber, voire les RSF montés dans certaines Märklin, je trouve la première mouture du C Sinus excellente, je me demande pourquoi Märklin l’abandonne, hormis des considérations de prix et à cause de l’encombrement.

Denys

[LG1]

Disons que j’ai gagné un semestre d’études supplémentaire à cause d’une épreuve de moteurs ratée, donc en ce moment, je n’ai que ça à faire… Et puis fondamentalement, les concepts utilisés pour des moteurs de quelques MégaWatts est le même que celui utilisé pour un moteur de quelques Watts…

Mais à la base, je suis plus électronicien

Parenthèse (on s’éloigne vraiment du sujet) : les moteurs C sinus des deux générations sont des moteurs synchrones, donc complètement différents des autres types de moteurs utilisés. Et le problème du C sinus ancien est qu’il s’accommode mal d’une alimentation en analogique.

Louis

[Etienne_63]

Bonjour, je réveille un vieux sujet de 9 ans mais il se trouve que j’ai besoin de votre aide.
Mon père s’est fait offrie en 1967 une BB9001 VB (à priori d’occasion vu que la boîte n’est pas d’origine). Problème, il avait un réseau 2 rail CC et n’a jamais pu la faire marcher. Mon frère et moi avions aussi un réseau Jouef dans notre enfance, mais j’ai choisi de commencer le réseau de mon fils de 5 ans sur du Märklin (pour pleins de raisons mais ce n’est pas le sujet). Mon père m’a donné la loco en espérant que j’arrive à la faire marcher.

J’ai donc lu l’intégralité du sujet pour voir comment faire, mais je n’ai jamais bricolé de loco ni installé de décodeur. J’ai besoin de votre aide.

Tout d’abord pour faire un liste de course, quel décodeur acheter pour un moteur à aimant permanent (mon revendeur habituel n’a rien voulu me proposer de peur que ces vieux moteurs qui consommaient beaucoup risquent de griller le décodeur…) quel matériel de bricolage indispensable acheter (un fer à souder, mais quoi d’autre? raisonnable, j’habite en appartement).

Si jamais, il y a des Lyonnais susceptible de m’aider, je suis intérressé!

merci beaucoup.

[Christian91]

Bonjour Etienne,

Je viens de voir ton message sur ce vieux post de 2011, j’avais fait cette transformation en 2010, cela fait déjà 10 ans ça passe vite!
Je vais essayer de t’aider. Aujourd’hui cette loco fonctionne toujours très bien MAIS tu dois savoir que mon réseau fonctionne en analogique et non en digital , j’ai à part un banc d’essais en digital pour finaliser mes transformations avec un décodeur simple ou sonore.
J’ai aussi aussi un post qui est très suivi sur ce forum ; TRANSFORMATION de 2 en 3 rails ( TRANSFORMATION de 2 en 3 rails ) qui devrai t’apporter de nombreuses réponses à tes questions ( voir en particulier OCT 2010 )

Pour revenir à la BB 9001, c’est une transformation difficile car elle est toute en métal et la caisse et le châssis sont à la masse (pas isolé ) c’est ce que j’ai essayé de faire, j’ai aussi ajouté des leds d’y il y a 10 ans, on en trouve maintenant de beaucoup plus discrètes , mais tu n’est pas obligé d’en mettre car elle est d’origine sans.
J’ai utilisé un inverseur électronique Roco ref. 89940 que j’utilise beaucoup pour certaine transformation. On ne le trouve que d’occasion sur Ebay.de ( site allemand ) tapez ( umschalter puis la ref. ) Donc pour cette transformation j’ai choisi cette solution à un décodeur par exemple ; Lokpilot ESU 54610 .

Denys et Louis donnent un très bon topo pour l’installation d’un décodeur. J’ai vérifié la consommation de cette BB 9001 ; 0,7 A alors que le décodeur support 1,1 A normalement il n’y a donc pas de risque de le griller.

Pour l’achat de matériel, un fer à souder lamda ( Casto ou Leroy ) du petit fil d’étain pour la soudure, du fil électrique diamètre 1 mm de différentes couleurs, de la petite gaine thermorétractable.

Cette transformation est un peu difficile quand on manque d’expériences, la moindre erreur ne pardonne pas ( décodeur ) mais c’est comme cela qu’on apprend !

Bon courage et tiens nous au courant de l’avancée de tes travaux.

Cordialement

Christian

[Etienne_63]

Bonjour et merci Christian pour ce retour.

Il m’a fallu un peu de temps pour acquérir 2 décodeurs (des fois que j’en crame un en essayant) et finalement m’apercevoir que je n’ai pas de quoi bricoler sereinement dans mon appartement.
Une semaine de télétravail + quelques jours d’autoconfinement nous ont permis de vérifier que personne n’est malade et aller passer quelques jours de vacances chez mes parents avec toute la famille dans une maison équipée bricolage.

J’ai commencé par démonter le moteur et trouver une petite plaque isolante vissée sans raison apparente sur le dessus. Elle m’est bien utile pour pouvoir isoler le deuxième balai du moteur.
Un vieux transfo jouef m’a permis de vérifier le bon fonctionnement du moteur. Ce dernier faisait énormément d’étincelle au niveau d’un charbon et ne marche que dans un seul sens. J’ai nettoyé le moyeu (si c’est comme ça que ça s’appelle) à l’acétone et le moteur, malgré quelques étincelles persistante c’est remis à fonctionner dans les deux sens.

.

[Etienne_63]

Après avoir isolé le deuxième balai préalable à la digitalisation j’ai voulu installer un frotteur “ski” Märklin en remplacement de l’existant. Je pense que la prise de courant sera meilleure. Problème, il fait contact avec les vis de fixation des plaquette d’isolation.
Après plusieurs tentative, j’ai opté pour une solution temporaire en découpant une plaquette dans une vieille carte de fidélité que j’ai fixé avec du scotch double face.
Après avoir soudé un fil sur le frotteur, j’ai assuré l’isolation d’un coup de chatterton.

Avant de souder le décodeur, j’ai soudé des fils sur chacun des balais du moteur et sur une lamelle métallique que j’ai inséré dans le carter de la loco pour connecter la masse

[Etienne_63]

J’ai ensuite connecté les 4 fils du décodeur et voulu faire un premier essai avant d’aller plus loin…

J’ai donc posé la loco sur les rails et tenté de faire reconnaître le décodeur sur ma CS3 acheté juste avant le confinement. Il a fallu que j’apprenne à ajouter une loco en DCC, mais globalement au bout de 10 mn, au lieu de voir une fumée noire sortir du décodeur, nous avons vu ceci

plaisir de 3 générations de voir cette loco se mouvoir !

prochaine étape faire un assemblage propre pour réinstaller le carrossage.

Après, commander des LEDs, fabriquer une platine pour ajouter des feux vu qu’il y a 2 perçages parfait pour le faire ! mais ça c’est une future histoire…

[Christian91]

Bonjour Etienne,

Je suis actuellement en vacances et loin de mon réseau. Je suis heureux que tu aies réussi cette transformation, ce forum sert à cela.
Les énormes étincelles m’intriguent, as-tu vérifié que les charbons ne soient pas usés et ce sont les ressorts qui frottent sur le retors ? Dans ce cas il faudrait les changer.
En tout cas Félicitations pour ta transformation et bon courage.

Cordialement

Christian

[Etienne_63]

Bonjour,

je pense que le problème initial venait d’un balai qui touchait le rotor. Pour supprimer les étincelles, j’ai desserré légèrement les 2 vis de serrage des balais pour être sur que ce soit les charbons qui frottent.

Ensuite j’ai confectionné un petit support pour le décodeur et fini un assemblage propre
.

Et enfin voilà une belle rame confectionnée avec les voitures UIC “tin plate” proposé par Märklin cette année (idéaux pour que mon fils de 6 ans joue avec)

Bon, forcément va falloir raccourcir les entre-axes des essieux pour passer les aiguillages, de quoi occuper les vacances de noël si nous ne sommes pas confinés d’ici là!

[johnjeanb]

Bonjour Etienne
Moi j’adore cette BB de VB qui m’a beaucoup fait rêver.
Consomme t elle toujours autant (Tu as indiqué 700mA)?
Ce qui est presque 7 fois plus qu’une loco sonore récente.
Roule t elle bien sur les rails Märklin? (J’ai des rails C)
Amicalement
Jean

[Etienne_63]

Bonjour Jean,

je n’ai aucune info relative à sa consommation, C’est juste mon revendeur qui a émis des doutes sur la consommation. Le chiffre de 700mA a été apporté par Christian. J’ai installé un décodeur ESU lokpilot standard et tout fonctionne bien.En plus la modification est très facile à réaliser!
N’ayant qu’un petit réseau amovible que je range entre deux WE, je ne fais jamais fonctionner plus de 2 machines à la fois et cela ne pose pas de problème.

La loco est soumise à la problématique générale des machines non Märklin sur les réseaux en voie C, impossible de lui faire prendre la voie déviée d’un aiguillage. Pour cela il faut réduire l’entraxe de quelques dixièmes de millimètres. La méthode est expliquée plus haut dans ce poste et dans celui de Christian ( TRANSFORMATION de 2 en 3 rails ).

Je n’ai pas eu le temps d’effectuer cette modification. Mais bon, pour le moment, notre principale activité avec mes enfants consiste à atteler des wagons tombereaux aux machines pour transporter des Playmobils qui partent en voyage (eux ont encore le droit…) d’un point A à un point B, donc cela n’est pas bien grave…