Initialement posté dans le fil de discussion concernant Obourg Station, il m’est apparu intéressant de regrouper mes recherches sur un fil de discussion spécifique.
J’ai l’intention d’automatiser une partie du projet Obourg en utilisant CC-Schnitte et un logiciel mais je veux pouvoir aussi continuer à piloter des locomotives en mode manuel avec la MS2. Ce fil regroupe mes galères à faire fonctionner correctement RocRail et iTrain avec cet impératif.
Je me suis en mode Maitre et donc j’ai bien récupéré deux locomotives MfX par contre les autres locomotives présentes dans la MS2 n’ont pas été ajoutées à la liste, ni les DCC présentes sur le réseau, ni les DCC et MFX absentes sur le réseau.
Et pourtant j’en ai vu leur trace dans la console de debug (dans les échanges entre la MS2 et RocRail).
Après je peux aussi enlever l’option Maitre et ressaisir toutes les locomotives dans RocRail mais bon … elles sont déjà dans la MS2 donc un truc m’échappe sur ce paramètre Master.
il faudra que je m’y remette… en 4 ans, Rocrail a fait d’énormes bonds en avant à ce qu’il paraît.
J’ai une autre centrale, et ne sais même pas si la communication entre le logiciel et la centrale permet de récupérer les données.
Mais j’ai trouvé que ce n’était pas si grave que ça de saisir les locomotives au fur et à mesure que je les mettais sur le réseau (puisqu’il n’y en avait jamais plus que cinq en même temps, la charge restait modérée), d’autant plus que cela me permettait de peaufiner la configuration dans le logiciel qu’il faut de toute façon reprendre, à savoir entrer les Vmin Vmid etc., et le nom des fonctions commutables (il y a un moyen d’accéder alors par une action à une fonction comme le sifflet même si toutes les locos ne l’ont pas au même numéro de fonction, puisqu’on n’appelle plus le numéro mais le nom de la fonction).
Après, si tu as 50 locos enregistrées dans la MS2, il est vrai que ça fait un paquet… je ne dispose pas d’autant de locomotives, et les deux tiers ne sont même pas digitalisées.
Non je n’ai plus qu’une 15aine de locomotives, m’étant recentrée sur SNCB époque III et IV. Mais la moitié d’entre elles sont en DCC et donc il va me falloir les saisir manuellement. A commencer par ma fidèle DHG 700 qui me sert aux tests de roulage et au nettoyage des voies.
Ce n’est pas très grave. Je suis plus ennuyée par l’interface de pilotage qui est vraiment nulle.
Ah, ça… bon, on peut configurer cette interface de sorte que la petite roue de la souris sert de manette pour la vitesse, mais pour le reste ça reste décevant.
Je me suis procuré récemment un TAMS hand control 2 (qui va bien avec ma RedBox) justement parce que l’interface de pilotage de RocRail ne me satisfait pas.
Avec l’avantage que je peux maintenant faire rouler des trains sans l’ordinateur… j’en ai profité avec ma fille pour monter un petit réseau tout en M par terre. Mon dos m’a dit que j’étais trop vieux pour jouer par terre…
je suis étonné par ta remarque car les interfaces de pilotage des 3 logiciels principaux sont similaires … un curseur que tu fais bouger avec la souris pour augmenter ou diminuer la vitesse
celle de TC est paramétrable pour avoir deux lignes de curseur ou une ligne avec deceleration a gauche et acceleration à droite
Mais en 2D sur une écran je ne vois pas comment faire autrement d’ailleurs ?
tu aimerais quoi?
ceci dit c’est pour cela que je privilégie d’ avoir à coté une centrale avec deux molettes !
Pour l’instant je n’ai installé que RocRail et je ne connais pas les interfaces des autres logiciels. Je trouve celle de RocRail peu ergonomique et super moche. Des développeurs qui font de l’UX/UI ça donne ce genre de trucs ça marche mais ça ressemble à un tableau de bord de centrale nucléaire avec des trucs et des bidules partout dont les trois quarts ne servent jamais.
J’ai les même à la maison et je fais différemment avec un vrai partenariat avec une agence d’UX/UI qui travaille sur l’expérience utilisateur et mes développeurs ne font qu’intégrer du CSS.
Après il y a aussi des sujets fonctionnels. Dans le paramétrage d’un aiguillage, quand on détecte une configuration MM2, pourquoi ces dizaines de paramètres qui ne servent à rien (et sont même problématiques dans la compréhension). On ne peut pas les masquer ?
Et on peut aussi imaginer des Wizards pour assister dans des cas courants … etc.
Et probablement avoir une architecture différente avec un système d’objets que l’on ajoute avec des plugins pour n’avoir que les objets dont on a besoin dans sa configuration de réseau. Un aiguillage MM2 ce n’est pas un aiguillage Cobalt par exemple … pourquoi me proposer les info du second si je programme le premier …
Donc là j’ai 95% des fonctionnalités que je ne vais jamais utiliser mais qui pollue chacun des écrans de ce logiciel. Pour moi c’est un défaut de conception MAJEUR.
Ah … regarde les premiers simulateurs de F1 au niveau du tableau de bord de pilotage et les simulateurs actuels (je parle bien au niveau des commandes, pas de l’affichage 3D). ça peut donner des idées …
Après moi je m’en fou, j’ai le niveau informatique pour piger dans un environnement aussi complexe mais si je me mets à la place d’une personne qui n’a jamais programmé … c’est ouf et unnecessairement trop complexe.
je n’avais pas compris .
tu parlais de l’interface dans sa globalité , ma remarque ne concernait que l’écran pour piloter les locos avec l’horloge pour la vitesse
vaste sujet alors…
mon vécu est que les humains sont tellement differents dans leurs attentes opinions et contradictions que ce sujet est impossible
si je reprends ton exemple ce qui est majeur pour toi sera mineur pour un autre car le paramétrage ne se fait géneralement qu’une fois
par ailleurs Rocrail est gratuit …ce qui n’est pas une excuse mais joue aussi
enfin et c’est mon dada , tu apportes de l’eau à mon moulin de détestation de l’informatique telle qu’elle est devenue
tout va trop vite donc rien n’est fini et peaufiné
et de plus presque obsolete avant même d’être sorti de la version beta
tant que les gens ne comprendront pas que le temps est nécéssaire et qu’on ne peut pas vouloir le reduire sans perdre beaucoup nous irons (lentement ou vite?) mais surement vers une impasse …laquelle je n’en sais rien mais c’est pour moi une évidence
non partagée par beaucoup d’entre nous c’est une autre évidence
peut etre que les restrictions de consommation ( eau gaz electricité objets vetements etc) et de mobilité qui vont probablement être nécéssaires ou nous tomber desssus feront que le temps d’assimiler le progrès et de faire le tri pour ne garder que le meilleur sera mieux pris en compte …
on peut réver …
pour en revenir au sujet :
Rocrail a l’inconvénient que tu décris mais l’avantage que chaque zone de saisie ( et toutes les possibiltés de saisie) sont tres bien expliquées dans la doc
iTrain est plus ergonomique mais la doc n’est pas exhaustive comme celle de Rocrail
TC est un mix des deux mais n’a pas la fonctionnalité que tu mentionnes d’adapter les zones de saisie aux choix de paramétrages faits dans les saisies précedentes …
ensuite comme pour chaque logiciel une fois qu’on prends le temps ( n’est ce pas ) de s’approprier le logiciel on s’habitue voire on en découvre les avantages
de ce que je j’ai compris les techniques utilisées par ces trois logiciels sont “anciennes” ( à l’échelle de l’IT) et il faudrait quasiment tout ré- écrire pour répondre à ton besoin
L’interface de pilotage d’une loco est peu fonctionnelle, car peu lisible et super moche. J’ai l’impression d’avoir un ZX-81 (j’en parle parce que le Z-80 qui l’animait vient de sortir du marché …)
L’ergonomie et l’expérience utilisateur du logiciel est très trop complexe et on voit bien que c’est fait par des développeurs pour des développeurs.
Et en plus je pense qu’il y a une architecture totalement dépassée. Un aiguillage devrait avoir une interface publique (commande : Droit ou Dévié) et ensuite autant d’implémentation que de variantes sur le marché avec pour chaque variante juste ce qu’il faut pour le paramétrer (par exemple entre un aiguillage marklin et un aiguillage DCC Cobalt). C’est un exemple car là j’ai un objet aiguillage avec la somme de tous les paramétrages de toutes les variantes, ça devient incompréhensible même avec la doc.
Et surtout, je te dis pas le test d’un tel objet informatique … c’est évident qu’il est buggé.
Quand j’ai du Marklin et que je vois pour un aiguillage : Identifiant, Short Identifiant, Numéro, Accessoire#, Identifiant du noeud (UID), Nom de l’UID, Adresse 1, Port 1, Paramètre 1, Valeur 1, Paramètre … je mets où le numéro de l’aiguillage MM2 ? ok j’ouvre la doc …
Un aiguillage marklin, je devrais juste avoir à saisir son numéro MM2. Et éventuellement un temps de commutation (encore que 100ms c’est bien par défaut).
Ce que décrie Julie est précisemment la (ou les) raison(s) qui me tiennent a distance de l’automatisation, basé sur mes recherches préliminaires. Je ne pense pas être un naze en IT, j’ai pas mal programmé durant mes études, et dans mes 1er jobs, je peux toujours lire du code pas trop complexe et le débuger, mais franchement je n’ai pas envie de me faire c**ier dans mon loisir du WE avec un outil crée par des informaticiens, pour des informaticiens. Je ne jette pas encore l’éponge avec l’automatisation, mais il faut reconnaitre qu’on est pas gaté avec l’IT dans le train électrique. Les interfaces sont assez ignobles, contre-intuitives, dans bien des cas. ESU a fait un effort notable avec son Lokprogrammer, c’est bien interfacé avec le soft dédié et intuitif pour les fonctions importantes (mais pas pour toutes). Bref, je ne veux pas polluer le fil de Julie plus longtemps, on va vite dériver par rapport au sujet, qui est son réseau !
Je suis d’accord avec vous
Vous décrivez exactement ce que je reproche à l’informatique mais c’est valable pour tous les domaines !!
Cela a commencé avec la fumisterie qu’on nous a asséné pour le passage à l’an 2000 et l’argent qui a été dépensé pour remplir les poches des S2I .
On a toujours rasé gratis en informatique
le « user » on en a rien à fiche
il doit s’adapter
Le plus navrant étant le slogan : wysiwyg
En résumé ce que vous écrivez est ce qu’on nous dit depuis 30 ans sauf que c’est toujours aussi buggé et unfriendly juste plus rapide et plus compliqué et sans possibilité de revenir en arrière
La dernière avancée à mourir de rire est le « UX designer »
L’aveu qu’on t’a vendu un produit qui n’est pas bon (ou mal pensé) et qu’il nécessite donc d’être modifié moyennant finance bien évidemment
Utilisateurs de tous pays réveillez vous
Perso concernant les logiciels train je ne serai pas aussi critique compte tenu de ce qui précède , au moins ça marche !
À vous lire
On peut scinder le sujet
Sinon je me tais promis !
Pour ne pas polluer plus le fil de Julie !!
PS : et curieusement c’est souvent les informaticiens qui sont les plus critiques envers les réalisations de leurs collègues …
Toute honte bue, et malgré le fait de passer pour un pur béotien, ma question est "quel est l’intérêt d’une telle solution de pilotage ?
J’ai déjà du mal à passer au digital “simple”, même si j’en comprends très bien les avantages par rapport à l’analogique …
En fait j’attends LA solution digitale pour les nuls car j’aimerai avoir un système aussi simple que mon ancien transfo bleu avec mes deux fils : “le fil rouge sur le bouton rouge, le fil brun sur le bouton brun”
Sinon professionnellement parlant je vends du software …
Soyons sincères : cette interface n’est qu’une bécquille. La plupart des centrales sur le marché sont dotées d’une interface propre avec un bouton à tourner (parfois un glisseur, que j’apprécie moins) et des boutons pour les fonctions principales. Si tu branches la MS2 sur la Gleisbox qui elle est connectée à Rocrail via CC-Schnitte, Rocrail suivra tout ce que tu fais sur MS2 (et vice-versa, je crois). Cette interface est faite pour faire de petits essais occasionnellement, pas pour exécuter les manoeuvres en gare.
Ça fait quelque temps que je n’ai plus configuré d’aiguillage sur Rocrail, mais je n’ai pas trouvé qu’il y avait énormément de paramètres… OK, les trois manières différentes de gérer les adresses, c’est un peu bizarre pour un dilettant comme moi, mais à part ça c’était facile. Plus difficile la gestion des feux de signalisation du moment qu’on a plus que deux positions à y mettre…
Tout le monde n’y trouve pas d’intérêt. Je le dis d’emblée pour éviter tout malintendu, et pas qu’on puisse comprendre “digital sans ordinateur n’est pas digital”.
Pourquoi une gestion par logiciel ?
Pour faire fonctionner un réseau sans beaucoup d’interventions humaines.
C’est inévitable pour les grands réseaux aux nombreux trains circulant en même temps, sauf si on veut créer sa boucle séparer pour chacun d’eux et juste les faire tourner, tourner, tourner… mais c’est lassant à la longue. Si on veut voir des trains différents emprunter la même voie, il faut des gestions automatisées, que ce soit en analogique (et là, c’est vraiment fastidieux à concevoir, même avec le concours de l’électronique) ou en digital (et alors on a le concours de l’ordinateur).
C’est intéressant pour les mêmes raisons même quand le réseau est petit et menu, à condition qu’on aime observer et regarder passer les trains en broutant son herbe ou en sirotant son café - ou son verre de rouge, comme c’était proposé dans un autre fil, il n’y a pas longtemps, accompagné d’un bon concerto de Vivaldi ou d’autres musiques qu’on apprécie.
Accessoirement, pour un réseau qui dépasse une certaine taille c’est intéressant aussi d’employer l’ordinateur comme TCO électronique, ce qui est plus facile à configurer vu qu’on reprend une structure “hardware” déjà existante pour pouvoir gérer des itinéraires pouvant inclure des dizaines d’aiguillages, des passages à niveau et des postes de signalisation, ce qui serait beaucoup plus difficile à mettre en place par des matrices de diodes ou autrement, sachant qu’il ne faut pas créer de réciprocités (si en itinéraire x je mets aiguillage a en rond et aiguillage b en droit, il est possible qu’ils soient en droit tous les deux pour un itinéraire y).
Si tu veux un système qui ne fait pas plus que ce qu’on pouvait faire avec ce que tu décris - eh bien, ça existe depuis longtemps. Ça se trouve dans les coffrets de démarrage pour enfants, ça peut quand même gérer 4 locos mais pas plus que deux en mouvement sinon surcharge, et ça ne fait rien d’autre que commander les locos, même sans fils puisque la commande est à infrarouge.
Après il y a la MS2 qui, avec deux fils, permet de commander des locos et basta, les aiguillages restant en manuel comme avec ton transfo aux deux bornes, brune et rouge.
(Oui, on peut commander des aiguillages avec la MS2, mais c’est laxatif, si quelqu’un veut mon avis. Et à mon avis très personnel la commande digitale des aiguillages pour un petit réseau n’a de sens que si on veut automatiser, autrement c’est juste cher à payer.)
Parce que j’aimerais avoir quelques mouvements de train en automatique mais surtout un joli synoptique sur un écran.
Belle transition …
Allez hop les travaux du jour …
D’abord la mise en route du GleisReporter Plus qui est l’équivalent d’un S88 avec 16 ports et qui se branche sur le bus CAN. Donc moins de pb de fiabilité probablement pour un cout équivalent.
Ensuite j’ai joué avec le mode de détection en configuration “Master” et j’ai fini par comprendre l’ordre de démarrage des différents éléments (Gleisbox, Logiciel, Mise sous tension, Découverte) pour que ça marche ; sans oublier le petit paramètre dans un coin pour que la locomotive détectée survive dans la liste des locos suite à un redémarrage du logiciel, etc…
Bon en vrai je n’ai pas encore tout compris et ça reste erratique même si je suis arrivée à détecter les 4 locos MFX et que j’ai pu ajouter une loco (la Diesel 216 FS) en mode DCC.
J’ai eu le temps aussi de mettre la commande d’un dételeur. Sympa. Et le synoptique du dépôt avance tranquillement au fur et à mesure de mes découvertes.
En principe oui, pas encore arrivée à le faire (j’ai pas vraiment vu si les affichages MS2 et RocRail étaient vraiment synchro).
Mais oui mon intention est de garder la manette MS2 pour piloter en manuel. Et pour les aiguillages je te rejoins, et c’est pour cela que j’utilise un pupitre Stellpult.
Le logiciel permet un enchaînement de trajets sécurisés ( vu le prix du matériel …c’est important ) soit via des itinéraires décidés par l’utilisateur ( je veux aller de à vers b en passant par c etc…) soit en automatique ( je regarde mes deux ou trois trains rouler sur le réseau s’arrêter repartir etc … bref une pause sympa entre la construction du décor )
Mais aussi beaucoup plus si on est passionné comme JohnjeanB… voir ses vidéos qui sont top
Bon j’ai vraiment gratté le sujet hier jusqu’au fin fond du forum RocRail (lire CC-Schnitte + RocRail : mode Master ou non? - #5 par Julaye) et mon cas semble désespéré (et non, même si j’en ai la capacité, je n’ai pas envie de déverminer le code de RocRail, je cherche du Plug & Play pas du Plug & Pray).
Du coup je vais essayer iTrain qui supporte “nativement” CC-Schnitte (c’est à dire sans bricoler une interface MBUS prévue pour CS2/CS3 à l’origine …).
J’ai tout téléchargé ce matin, lu la documentation (introduction et annexe C sur les interfaces) et ma première impression est : c’est beaucoup plus simple et rationnel et l’interface est nettement plus joli.
Déjà pour le paramétrage de l’interface, pour chaque type d’interface un écran spécifique avec seulement les informations requises … et la doc est à jour et compréhensible. Ok c’est un produit commercial mais pas si cher que ça et si ça permet de faire ce que je dois faire sans y passer des journées entières …
Dans la documentation il est écrit que CC-SChnitte implique d’avoir le protocole MFX d’enregistrement des locos dans le logiciel. Ah tiens, c’est justement mon problème avec RocRail …
Alors iTrain va-t-il réussir là où RocRail merdouille ?
Malheureusement pour vous, il va falloir attendre dans un intolérable suspens, je pars en “tournée” et je vous reviens pour les prochains essais début Juillet !
Sauf erreur de ma part c’en sont quatre, mais bon.
Le “général” décrit la fonction de l’aiguillage dans le réseau, c’est important pour la gestion des itinéraires. Tu n’en a pas pour l’instant ? Pas grave, ça se corrigera par la suite, ou se remplira aussi au fur et à mesure que tu en créeras. Idem pour les blocs (je n’en ai pas vu dans ton début de plan).
Le “interface” décrit la connexion de commande. S’il y a la possibilité de renseigner plusieurs moteurs c’est qu’il y a des aiguillages à deux moteurs, triple et TJD notamment. Ce que tu n’as pas besoin de renseigner, tu laisses libre - comme dans la déclaration d’impôts.
Le “câblage” m’est nouveau, mais il me semble qu’il sert pour la rétrosignalisation éventuelle : l’aiguillage a-t-il bien tourné, en quelle position se trouve-t-il ? En bas, je ne sais pas si ce n’est pas l’action à exécuter si tu cliques sur l’icône de l’aiguillage dans ton plan. À vérifier dans le wiki. Tu laisses vide pour l’instant. Tout comme le “contrôle”.
Coeur d’aiguillage - hum. C’est inutile en voie C, mais pour les 2railiens c’est important tout comme pour les 3railiens qui polarisent les rails par lesquels passe le frotteur. Rocrail ne peut pas savoir et n’a pas besoin de savoir quel type d’aiguillage tu utilises, mais si le coeur (ou les rails internes de l’aiguillage) est polarisé, il peut gérer la polarisation. Je ne sais pas pourquoi c’est là parce que tous ceux que je suis qui utilisent la polarisation, le font par des contacts supplémentaires sur le moteur servo…
Ça devrait pourtant. Je crois me souvenir d’avoir lu qu’il faut configurer Rocrail en slave et la MS2 en master… sans garantie.
Justement, c’est bien le sens de mon coup de gueule. Ce que je n’ai pas besoin de renseigner ne devrait meme pas apparaitre.
L’objet Aiguillage est trop générique et ça devient une usine à gaz. Si je mets protocole MM2 tout ce qui est inutile devrait disparaitre.
Et je serais pas étonnée du nombre de bugs dans sur un tel objet avec la combinatoire. Alors qu’un objet AiguillageMarklin héritant de Aiguillage pourrait simplifier l’ensemble du dispositif.
Bref pas envie de poursuivre cette discussion qui devient stérile. Cette interface je la considère merdique car aujourd’hui on sait modéliser bien mieux que ça et faire des ergonomies simples même pour des situations complexes.
Hello
Pour en avoir le cœur net tu peux poster un message avec ta question dans le forum Rocrail anglais
Même si ce sont des informaticiens qui répondent ils sont très sympa et aidants
À ce propos il faut consulter la doc en anglais c’est celle qui est régulièrement mis à jour
Sauf que le protocole ne définit à priori que la rangée d’adresses - et que personne ne peut savoir si tu utilises un aiguillage C simplissime ou si tu commandes en MM un aiguillage Peco avec coeur polarisé et tout le tamtam. Donc, il n’y a pratiquement rien qui s’avère inutile par le simple choix du protocole.
Effectivement la conception de Rocrail part du principe qu’avant de remplir les cases tu auras lu la documentation et tu sauras donc ce qu’il faut renseigner et ce que tu peux laisser libre. Tout comme la déclaration d’impôts où tu as toujours une case “conjoint” même si tu ne t’es pas mariée et que tu n’as pas renseigné de changement d’état civil. C’est là, mais tu sautes la ligne et vas au point suivant.
La priorité est mise sur les fonctions du locigiel et non sur un accès “aveugle” aux configurations.
Mais alors, il faut créer une multitude d’objets similaires pour chaque fabricant de rails et chaque ligne de produits, et continuellement tenir à jour la base de données au fur et à mesure que les marques changent leur programme… c’est là que je parlerais d’une usine à gaz.
Je préfère alors que le focus soit mis sur ce qu’on utilise au quotidien, et pas sur les cartes de configuration qu’on remplit une fois par aiguillage, qu’on peut si ma mémoire est bonne même recopier d’un objet à l’autre, et qu’on ne touche plus après.
Oui, RRTC fait des choses beaucoup plus spécifiques - mais il se le fait payer cher, et il y a bon nombre même de centrales que le logiciel ne supporte pas, alors que RocRail se veut le plus ouvert possible, sauf pour raisons techniques, documentées, par exemple concernant la connexion USB.
iTrain aussi a triplé son tarif au cours des dix ans passés, et tu paies aujourd’hui la montée en version aussi cher que jadis la licence entière.
Mais bon, chacun a ses propres attentes, ou comme le dit l’adage, chacun voit midi à sa porte.
ça marche mais ça ressemble à un tableau de bord de centrale nucléaire avec des trucs et des bidules partout dont les trois quarts ne servent jamais.
, tu apportes de l’eau à mon moulin de détestation de l’informatique telle qu’elle est devenue
n’est ce pas ) de s’approprier le logiciel on s’habitue voire on en découvre les avantages
