Rétro-signalisation - Problème avec S88 DC

Questions et Réponses
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Bonjour à tous,

J’ai des problèmes avec ma rétro-signalisation.

Historique :

  • Mon circuit est en rail C (majoritairement) et M

  • J’ai une MS2

  • J’ai Rocrail avec CC Schnitte

  • Pour le S88, j’ai un module ZEUS de TAM

  • J’ai relié tous mes aiguillages au système

  • J’ai relié mes cantons en rail C au S88 AC

  • J’ai posé mes boites S88 DC (mais sans relier les cantons)

Jusqu’ici pas de soucis, tout fonctionne.

Connexion rail M pour rétro (vers les portes des boitiers S88 DC):

  • Je fais la détection par le rail central (plus facile à isoler que le ballast)

  • Je relie le rail central (que j’isole entre chaque section de canton) à une porte du boitier.

  • Je soude mon fil sur la cosse (de transmission du courant entre les rails) sous le rail → ce qui une galère car cela ne tient pas bien)

Ensuite je fais un test sur un canton en rail M (S88 DC) et cela fonctionne. Du coup, je connectes toutes mes sections en rail M excepté les gares.

Et là, les problèmes commencent :

  • j’ai des détections fantômes sur des section en rail M et C

  • et même en redéconnectant quasi tout, j’ai un flick sur une des section.

Pour résoudre ce dernier problème (et trouver le source), j’ai :

  • déconnecter le reste du réseau

  • changé le rail de contact

  • changé les autres rails (pour voir si il n’y a pas un quasi-contact sur un de ceux-ci)

  • refait la soudure

Et le problème persiste. Mais le problème ne se répète que quand je connecte au moins 7 rails. Si je n’en connecte que 3 → pas de flik. Si je mets un loco sur la section → pas de problème.

Si quelqu’un a une idée, je suis preneur. En résolvant ce problème, je vais peut-être comprendre aussi pourquoi j’ai des détection fantôme (qui n’interviennent que quand je branche mas deuxième boite S88 DC). D’ailleurs, en fonction de l’endroit ou je vais connecter la boite au circuit, j’ai ± de fantôme, comme si le signal mfx/DCC perturbait/parasitait la détection.

Merci pour votre aide

Olivier (l’apprenti)

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Bonsoir Olivier
La détection par consommation de courant 5 mA est assez peu perturbée par le cablage MAIS, comme pour la détection classique 60881, un faible courant va faire basculer l’entrée (poser son doigt sur la voie ou faire du ballasdtage avec de la colle). Donc l’isolement doit être parfait.
Voici mon hypothèse à vérifier
Avec des rails M, l’isolation du conducteur central se fait par papier fort (Märklin 5022).
Si cela fonctionne très bien en analogique (courant de 100 à 600 mA), en digital et à très haute impédance, on peut assister à des détection fantomes surtout en milieu humide et le problème peut être aggravé en utilisant du papier au lieu de carte un peu épaisse…
Solution, remplacer le papier 'isolant" par une feuille fine de plastique (rectangle issu de sac plastique un peu renforcé.

Autre possibilité
Les voies M sont décorées (ballastées) et une faible résistance existe entre les “picots” et le ballast. Pour être tranquille il faut une “isolation” (résistance équivalent de 50 kOhm ou plus élevée.

Tout ceci reste à vérifier mais c’est bien plausible
Amicalement
Jean

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Bonjour,

En complément à la réponse de Jean, ajoutons qu’il est important de bien maîtriser aussi les raccords de masse. Ceux-ci doivent être distribués avec le même soin que le courant de traction appliqué aux picots. Les détections fantômes ou parasites sont souvent dues à des “cheminements de masse” sournois insoupçonnés.

Pour éviter ces phénomènes de “diaphonie” (pour faire une analogie avec les circuits téléphoniques), il faut aussi veiller autant que possible à ce que les conducteurs s88 croisent les conducteurs de courant de traction sous un angle de 90° ou proche… mais c’est plus facile à dire qu’à faire.

Philippe
qui lutte aussi contre ces phénomènes de détection fantômes

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Merci Jean

J ai isoler le rail central avec du scotch tr6s collant gris et j ai meme rajouté de l isolant electrique plastique special par dessus. Donc cela m etonnerait que ce soit un probleme d’isolation, mais on ne sait jamais.

Et pour la deuxieme cause possible, c est une possibilite car les fils longent le retour. Cela pourrait expliquer les fantomes mais pas’le clignottement qui apparait quand j allonge la section ou qui disparait qund je mets un loco dessus.

Je vais faire des tests et je vous reviens.

Olivier

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La détection par contact de masse ou par contact sur les picots lors de la présence d’une loco, d’une voiture ou d’un wagon sur la section concernée réalise un circuit de détection franc bien perçu comme tel par la centrale. Sinon, il s’agit d’influences parasites…

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Bonjour,

personnellement je suppose le problème plutôt dans le bus s88 que dans la détection elle-même.
Pourquoi ?

Le souci est donc indépendant d’une zone de détection précise.

Ma première question :
comment les modules s88 sont-ils reliés à la centrale ? Par connexion réseau (câble rond), ou par le bon vieux câble six fils plat aux connecteurs plats ?

Ma deuxième question : est-ce que le nombre de contacts enregistré dans la centrale correspond au nombre de contacts réels ? (Attention : on compte ici les contacts sur les modules ; même si un module de 16 contacts n’en a qu’un d’utilisé, il faut compter les 16 !) Parfois les centrales demandent le nombre de modules, et il se peut qu’il faut entrer le nombre de “modules de 8” un module de 16 comptant donc pour deux.

Pourquoi ces questions ?
la première, parce que le vieux câble plat est effectivement très sensible aux perturbations HF que peut créer l’alimentation des rails, en plus avec une puissance bien plus forte que le faible courant d’information qui passe par le bus s88. D’ailleurs, il ne faut pas sousestimer la puissance d’antenne que constituent les voies en M avec leurs immenses surfaces métalliques !
Pour éviter des soucis, même avec le câble réseau qui en principe est mieux protégé contre les parasitages, il est recommandé de séparer autant que possible les deux réseaux - alimentation et s88 - en fixant le câblage du s88 loin des fils d’alimentation, ce qui a déjà été dit, mais aussi des rails. Et certains recommandent de vriller les fils d’alimentation, mais je ne suis pas convaincu de l’efficacité.

Pour la 2e question, si dans la centrale le nombre de modules ou de contacts n’est pas correctement renseigné, on aura un gros souci de lien entre une information et les contacts.
Le s88 est on ne peut plus simple : il donne juste une suite de 1 et 0 selon que le contact est actif ou non. Tant qu’on sait combien de 1 et 0 forment une série, tout est bon, mais si on reçoit 48 informations pour 32 contacts connus, bonjour le souci. Que faire des 16 informations supplémentaires ?
D’autres bus ont une fréquence bien plus rapide, et transmettent l’adresse et l’information voire plein d’informations supplémentaires tirés du Railcom+ telles que l’identité de la loc, sa vitesse et son sens de marche, ce qui est bien plus sophistiqué et bien plus intéressant quand le réseau est très grand, mais le charme du s88 est justement sa simplicité, et normalement pour nos réseaux de cave ou de salon les informations du s88 suffisent largement. Enfin, selon moi.

Bonne recherche !

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Bonjour,

J’ai un module TAM ZEUS relié à mon ordinateur et RR par USB serial.
J’ai 3 portes avec 2 S88 AC sur la première (rail C), 2 S88 DC sur le deuxième (rail M) et 4 S88 AC (rail C) sur la troisième.

Je n’avais auncun problème lorsque tous les modules S88 étaient connectés et que la rétro était connectée sur les S88 AC (rail C). Tout est relié en RJ45.

→ Donc à priori branchement, numérotation, tout est OK.

Les problèmes doivent venir sans doute :

  • soit de l’isolation qqu part,
  • soit du parasitage de câbles

Pour le flicking :

  • soit d’un problème dû au balast des Rail M qui font une masse qui interagit par champs magnétique avec le rail central ? Et j’ai l’impression que cela pourrait être dû au fait que c’est un portion de voie avec un courbe R1 de 180°.

Voilà, si vous avez d’autres conseils, je suis preneur.

Olivier

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Bonjour Olivier

Tout est possible, bien sur mais les modules récents Link88 (60883) M88 AC (60881) et probablement les M88DC (60882) sont très bien protégés contre les parasites ou mutuelles influences des cablages voisins MAIS:

  • le cablage entre de S88 et le rail de contact doit être assez court (1 à 2 m au GRAND maximum) et le cablage assez dispersé (surtout pas de belles goulottes ou de beau torons de cables) car la mutuelle influence (forme primitive du principe du transformateur) de 2 cables cheminant en parallèle est un fait réel.
  • l’utilisation de vieux modules S88 pose plein de problèmes et notamment une qualité de contacts au niveau du cable plat qui vieillit très très mal.

Le flickering (clignotement) se produit sur les sections faiblement isolées ou avec les vieux modules
M88 (faux contacts sur le cable plat, très forte limite de longueur du cable plat (total=2 m MAXIMUM que beaucoup transgressent).
Le type de voie, courbe, droite ne change rien à l’affaire mais l’isolant utilisé sur la voie M DOIT être du plastique (exemple: petit rectangle taillé dans un protège cahier ou une pochette plastique) car le papier, ou l’isolant Märklin sont sensibles à l’humidité et peuvent ainsi provoquer une détection fantome si la voie.
Si la voie M est décorée, sa résistance peut être affectée
Amicalement
Jean

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Bonjour Olivier,

Je vous propose d’essayer un truc simple et pas cher à mettre en œuvre. Il va à l’encontre de plein d’idée reçue, mais pourtant cela fonctionne bien.

Plutôt que d’utiliser un fil simple entre le rail de détection (partie isolé du rail) et le S88, remplacer ce fil simple par une paire torsadée, ou un des fils est le fil de détection, et l’autre est la masse d’accompagnement.

L’avantage de la paire torsadée amène une plus grande immunité au bruit ambiant (interférence), et réduit énormément la diaphonie entre les câbles.

Les S88 ont en général 16 entrées simples, et 2 points (symbole T à l’envers) pour relier la masse du système (en général le rail qui n’est pas coupé pour faire les tronçons de détection). Le souci est que si l’on peut raccorder les 16 points de détection sur le S88, il faut prévoir un domino afin de relier les 8 masses accompagnant les fils de 1 à 8 sur la borne “0”, et idem pour les 8 masses des fils de 9 à 16 sur la borne “17” (j’appelle borne 0 et borne 17 les 2 symboles de masse aux extrémités des borniers de raccordement du S88).

Cette façon de faire vient des recommandations de compatibilité électromagnétique pour la conception des circuits électroniques, et elle est appliquée dans l’industrie depuis les années 1990. Le but est de densifier le maillage des masses afin d’obtenir un plan de fonctionnement le plus équipotentiel possible.

Bien sûr, cela remet en cause les idées reçues du type “on ne branche le blindage d’un câble que a une extrémité”, ou “il faut câbler les masses en étoile avec un seul point d’interconnexion”, ou encore “les fils transportant un signal doivent être à 90° par rapport au fil d’alimentation”, mais ce principe de maillage de la masse au maximum est pourtant ce que recommandent tous les experts en Compatibilité Electro Magnétique.

J’applique cette méthode sur mon circuit avec succès apparemment, en ayant plusieurs S88 relié à la centrale par un câble Ethernet (RJ45), et je n’ai aucun problème de déclenchements parasites.

Cela ne coute pas cher d’essayer, avec au mieux une amélioration notable du fonctionnement, et au pire une perte de temps de quelques heures.

Ceci n’est que mon avis que je partage ici, mais vous êtes bien entendu libre de penser autrement :grinning:
A+ Rémy

PS: Tenez nous au courant des éventuels résultats.

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C’est aussi un principe adopté dans la HI-FI. Je veux dire, dans le très haut de gamme. Les systèmes d’exceptions. Et il y a une réelle différence dans la sonorité… Mais je sors du domaine du modélisme. :wink:

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Merci à tous,

Je vais essayer le torsadé. Cela me parait une bonne idée.
Je vous tiens au courant.

Surtout sur le retour des T (en 0 et 17). C’est la qu’il me semble qu’il y a le plus d’interférence.

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Remy, encore une question.

Comme je detecte sur mes rail M, le courant et pas la masse, je torsade avec quoi ?
Je torsade avec le courant provenant de la même source ? Sachant qu il est isole lorsqu aucune loco est dessus.
Ou je prends le courant ailleur ?
Ou je torsade avec la masse ?

Merci pour ta reponse.

Olivier

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Bonjour Olivier,

Ce ne sont pas les détections par consommation de courant qui posent problème.

Les phénomènes de diaphonie se remarquent essentiellement sur les lignes de signalisation des détections par contact de masse. La torsade concerne alors le fil de signalisation et un fil joint raccordé à la masse générale.

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Bonjour Philou,

Merci pour ces précisions car je n’avais pas compris cette subtilité.

Mais il me semble que la diaphonie se passe essentiellement sur les détections qui ne sont pas liés aux masses.

Si je ne branche que les détections de mes Rail C relié par les masses, je n’ai aucun problème. Ce n’est que quand j’ajoute les détections liées aux Rail M (détection sur rail central) que le problème survient.

Néanmoins, je pense que c’est effectivement un problème de diaphonie car quand je branche le T de ma S88 pour Rail M sur un câble qui traine par terre (pas le long des autres câbles) et que je relie plus près de la source (la gleisbox) le problème diminue.

Je vais donc essayer de torsader en premier les 2 fils qui relient le S88 DC au courant + (fil rouge) du réseau.

Je vais aussi essayer avec les détections pour les Rail C (à la masse - brun)

Je fais des tests et je vous reviens

Olivier

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Bonjour Olivier,
Philou a déjà répondu et en complément à sa réponse, je joins une photo de mes réalisations si cela peut faciliter la compréhension :wink:

S88-Masse02
S88-Masse021031×610 144 KB

A+ Rémy

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Voilà une raison possible - à vérifier sur la documentation du “récepteur” Tams : il y a des systèmes qui font intérieurement le lien entre les “T renversé” des modules et la centrale ; d’autres ne le font pas. Dans ce dernier cas, on peut avoir de drôles de problèmes.

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Rémy
Merci bcp pour les photo Une bonne image vaut tj mieux q un long discours.

Wolfram : que veux tu dire par T inverse ?

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Bonsoir a tous,

Je progresse dans mes recherhces. Pour le moment j ai resolu quasi tous les problèmes. Le flick est revenu mais plus de fantomes. En tout cas pour le moment.

La raison des problemes sembles être la mauvaise isolation entre section (l isolatio etait parteillement arrachée au moment de recontacter les rails) et les soudures qui ne tiennnent pas sur les contacteurs centraux des rails M.

Demain encore une soudure a refaire pour la 3eme fois et evidemment sur le rail le moins accessible.

Je n oublie pas le principe de torsade, mais j essaie de voir si je peux résoudre tous les problèmes sans rajouter les câbles supplémentaires pour faire les torsades.

Je vous ferais un petit récapitulatif une fois tous les problèmes résolus avec les solutions apportées.

Bo’nne soirée et encore merci à tous.

Olivier

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Bonjour à tous,

Voilà le feedback sur la résolution des mes problèmes.

Les problèmes ne survenait que quand je branchais la détection/rétro-signalisation sur les Rail M (j’ai un circuit mixte C et M). Tant qu’il n’y avait que les rails C de connectés à la rétro, il n’y avait pas de soucis.

Tout d’abord, il y avait 2 problèmes:

  1. flick sur un détecteur (2 contacts par seconde)
  2. détection fantômes
  1. Flick

Le problème survenait sur un canton en voie M de ± 14 rail, que j’avais scindé en 3 sections avec détection. Le problème intervenait sur la section centrale (la plus longue avec 10 rail).

J’ai resoudé les points de contact, changé les rails M, …, le problème persistait. J’arrivais a faire disparait le problème quand je ramenais la section à 6 rails, mais dès que je rebanchait un rail de plus, cela revenait.

N’ayant pu trouver une solution technique au problème, j’ai résolu le problème fonctionnellement en séparant ma section en deux parties, chacune avec 2 détecteurs (donc j’ai rajouté une section au canton à 4 sections et un détecteur à la nouvelle section (au centre de mon canton, j’ai 2 sections avec 2 détecteurs) et TOUT fonctionne !

  1. Le problème des détections fantômes et autres.

Comme Jean le disait dans une des première réponse, vérifie l’isolation. En fait, une partie du problème venait sans doute de là (car difficile de dire exactement quel était le problème car je pense qu’il y en avait plusieurs) à j’ai doublé l’isolation (scotch argenté de bricolage pour l’adhésion et scotch isolant électrique).

Deuxième problème que j’ai dû résoudre est la soudure sur le Rail central des rail M. Je soude sur la partie inférieure de l’attache est ce fut un enfer. J’ai dû recommence certaines soudures 3 fois. J’ai acheter un produit spécial pour mordre le métal (pas très efficace mais bon). Pour finir, avec le produit, avec les griffes faites sur le métal avec des ciseaux, et un bon GROS point de soudure cela tient.

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Finalement, je me sui aussi rendu compte que le retour (le « T ») entre la boite S88 DC et le circuit causait aussi des perturbations. Après 20 essais, j’ai trouvé un chemin qui ne croise pas trop d’autres fils et qui fonctionne plus ou moins. Je pense que je vais acheter du câble blindé (ce qui aura sans doute le même effet que le torsadé) mai plus simple à placer.

Néanmoins, le problème n’est pas résolu à 100%. Quand je fais rouler un loco à bonne vitesse, pas de soucis, plus de détection erronées. Mais que je fais rouler une loco à très faible vitesse, j’ai des messages d’erreur et parfois encore un détection intempestive mais qui ne dure que quelques millisecondes (l’interface enregistre le ON et OFF dans la même seconde).

Donc, je dois encore tester si cela ne perturbe pas le mode automatique de Rocrail.

Voilà l’état des lieux.

J’ajoute aussi mon architecture technique ci-après pour une meilleure compréhension.

NB : je vais aussi faire qque tuto s’il n’existe pas encore sur le forum sur base de ces expériences.

Merci à tous pour votre aide,

Olivier

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