Question sur la rétrosignalisation ...

Technique
#1

Bonjour à tous,

Je souhaiterais mettre en place de la rétrosignalisation sur mon réseau en utilisant des S88 et une simple détection de masse (en isolant un rail sur les 2).

Ma question porte sur le nombre de point de rétrosignalisation sur un canton.

Après avoir parcouru l’ensemble des post sur ce forum j’ai compris qu’il y avait grosso modo 2 techniques :

Technique #1 : on divise le canton en 2. La première partie du canton est rétrosignalée tandis que la seconde est isolé électriquement (tant que le feu est au rouge). L’entrée d’un train dans le canton déclenche le processus de ralentissement programmé dans la centrale. Le train s’arrête précisément en 1 point du canton. Si le train va trop loin, il passe sur la zone non alimenté et s’arrête de fait.

Je comprends que cette technique est considérée comme un peu archaïque par bon nombre mais elle a le mérite d’être terriblement efficace en cas de bug.

Technique #2 : on rétrosignale l’ensemble du canton en un seul bloc. L’entrée d’un train dans le canton déclenche le processus de ralentissement. L’avantage de ce type de rétrosignalisation réside dans sa simplicité mais je comprends qu’en cas de Bug le train passe dans le canton suivant. Et là, Boum sauf si le logiciel est en mesure de détecter ce type d’anomalie (ce qui n’est pas évident surtout s’il y a un train présent et qui se trouve à sa place du point de vue du logiciel)

D’où ma question, n’y a t-il pas une solution intermédiaire ? C’est a dire une découpe du canton en 2. La grande majorité du canton rétrosignalé par 1 point de rétrosignalisation du S88, et un tout petit bout du canton (1/2 rails situé sous le feu rouge par exemple). L’entrée du train dans le canton déclenche le ralentissement. Si le train dépasse le point d’arrêt et passe sur petit bout de rail rétrosignalé en bout de canton, l’information est remontée au système qui stop tout…

Voila. Qu’en pensez vous ? peut-on faire cela avec les logiciels de pilotage sur PC ?
D’avance merci pour vos lumières.

Bien à vous,
Ben

#2

Salut Ben,

Oui il y a eu qques discussions parfois un peu chaudes sur la question et sans doute tu as pu voir ma position. Pour moi quand on fait du digital commandé par PC c’est presque un barbarisme de faire un bout de voie avec la traction coupée. Je ne sais pas comment ça peut fonctionner conjointement aux systèmes de gestion sur PC comme par exemple rrtc, itrain ou d’autres. Comme Lucien, qui défend l’autre position n’a pas voulu ou pu donner plus d’explication (de mémoire son systeme de controle par PC est maison, mais bon il doit avoir qques principes de fonctionnement) je ne sais pas si tu pourras en savoir plus.

Donc, parlons un peu rétro et cantonnement. Un canton est une section de voie isolée, sur la file de voie qui sert à la détection (la voie intérieure ou extérieure, mais toujours le même côté), de chaque côté. Généralement cette section de voie se situe entre 2 aiguillages. Si la distance entre ces 2 aiguillages est longue, alors on peut imaginer faire 2, ou plus, cantons. En H0 la longueur typique d’un canton est de 1,5 à 3,0 m. Il peut y avoir plus petit, j’en ai qui font 60 cm, mais plus long ne sert pas à grand chose, à moins d’avoir un réseau énorme.

Voyons maintenant la rétro de ce canton. Décrit comme plus haut il convient de souder/fixer 1 fil, d’une part sur la voie et d’autre part sur le décodeur de rétrosignalisation qui transmettra l’info de présence/absence de train à la centrale de commande du réseau, laquelle transmettra cette même info au PC.

Un canton peut aussi être rétrosignalé via 2 ou même 3 fils. Il faut alors découper ce canton en 2 ou 3 segments, chacun isolé de la même façon que le canton. Avec 2 segments, ça veut dire que ce canton sera traverssé dans un seul sens. Le 1er segment sera dit le segment de ralentissement, le 2ème le segment d’arrêt. Avec 3 segments ça veut dire que le canton sera traversé dans les 2 sens avec, à chaque bout un segment d’arrêt et au milieu le segment de ralentissement. Un segment d’arrêt fait typiquement la longueur d’1 coupon de voie soit 17-20 cm

Mais dans aucun de ces cas le rail central et la voie opposée ne sera coupée. Au contraire, pour assurer un passage de courrant sans perte il faut réalimenter en courrant traction tous les 2 m en moyenne. En fait peu ou prou une fois par canton.

Voilà pour un début. J’espère que ça répond à qques questions :smiley:

A bientôt :smiley:

#3

En relisant la fin de ton post, voici qques précisions.

La rétroisgnalisation ne sert vraiment que si l’on veut controler son réseau par un PC. Ca n’empèche pas de s’amuser manuellement, mais l’intéret principal c’est de passer par le PC. Faire des itinéraires, des départ horaires, de annonces de gare. Et puis en fait, au delà de 2 ou 3 trains circulant ensemble on ne peut pas tout controler sans un PC, à moins d’installer la logique de controle dans des dizaines de relais.

C’est donc le PC qui ralenti le convoi et qui l’arrête au bon endroit. Avec 1 seul contact le PC doit avoir étalonné la loco pour connaitre exactement sa vitesse par cran de vitesse. Avec 2 ou 3 contacts c’est toujours le PC qui controle la vitesse, et donc qui ralenti le train dans le segment de ralentissement puis l’arrete dès que le segment d’arrêt est touché par la loco. Dans ce dernier cas c’est plus précis car le point d’arret est peu après le point de coupure du segment d’arret. Avec 1 seul contact c’est par le calcul que le PC ralentit le train et l’arrete à l’endroit calculé. Il peut y avoir 1-3 cm de variation sur le point d’arret. Mais bon avec 1 contact par canton au lieu de 3 on a besoin de 3 fois moins d’adresses de rétro. C’est donc un peu moins cher en décodeurs. C’est aussi plus facile à monter car il y a moins de fils. On gagne aussi en flexibilité en pouvant ajuster le point d’arret même s’il est moins précis. Avec 2 ou 3 contacts, le contact d’arret est “hardware”, cad ça se passe à la coupure de la voie, et on ne peut guère changer ce point d’arret (encore que, il y a bien qques moyens, mais restons en là pour l’instant).

A+ :smiley:

#4

Après avoir parcouru l’ensemble des post sur ce forum j’ai compris qu’il y avait grosso modo 2 techniques : …

Bonjour,

Je pense que si tu relis ce topic, tu verras que ce qui y est proposé n’est pas tout à fait conforme aux “2 techniques” que tu décris.
Si mes posts dans ce topic ne te paraissent malgré tout pas clairs, envoie moi un mp. (car visiblement certain piaffe d’impatience de transformer ton topic en invectives de “café du commerce”!)

#5

Lucien, je t’en prie ! Je peux comprendre que tu en aies le coeur gros, mais essaye d’avoir un grand coeur aussi ! :wink:

Allez, on se prend un café matinal ?

#6

Hey Lucien, faut pas le prendre comme ça voyons, ta technique m’est étrange c’est tout, mais si elle fonctionne chez toi tant mieux. Et si au lieu de débiner la technique des autres tu expliquais mieux la tienne ça serait intéressant c’est tout ce que je dis.

La technique que j’emploie est utilisée par de nombreuses personnes et je l’ai installée chez moi et, après qques frustrations et de nombreux tests, elle fonctionne d’une manière très satisfaisante et je sais l’expliquer pour qu’elle soit bien implémentée chez qui veut bien utiliser un PC. Ma fois pour les autres je ne sais pas/plus faire.

Allez je te propose de fumer le calumet de la paix :smiley: Hugh ! Ooops, mais je ne fume plus depuis des années maintenant :face: . Alors disons levons un verre à notre santé et à celui du forum ok :smiley:

Bon trains à tous :smiley:

#7

en theorie, j ai compris que les zones qui passent hors courant traction sont reliée par des K84, je ne connais pas assez Itrain pour pouvoir imaginer comment mettre le tout en pratique.
mais ça doit être simple genre " quand le canton suivant est occupe, le signal passe au rouge, le train à ordre de se stopper ET l alimentation de la zone de sécurité (via interrupteur du k84) se coupe.

Moi j ai renoncé à cette technique pour diverse raisons énumérées sur mon topic sur la retrosignalisation. (rame à double frotteur, rame en pousse, longueur de certaines voies de garage trop courte notamment)

#8

Salut Six,

Je viens de me retaper en travers le lien que Lucien a donné plus haut et j’ai eu beau écarquiller les yeux je n’ai pas trouvé plus d’explications sur sa technique. J’aurais bien cru, mais non.

Enfin, ça n’est pas grave après tout. On est là pour s’amuser pas pour s’engueuler. Je ne connais pas itrain mais je doute qu’il fasse ce que tu dis. Sans doute Yannick pourra te renseigner. Et puis à quoi cela servirait-il ? Si itrain est “buggé” alors il peut tout aussi bien “oublier” de couper et/ou de remettre le jus dans cette portion :face: D’après moi la seule façon de sécuriser un réseau par des coupures de courrant traction, en cas de bug du système informatique, c’est de séparer totalement ces coupures de ce système… donc d’avoir sans doute un tableau avec des interrupteurs qu’on actionne à la main… ou encore qu’on actionne par des relais. Cad qu’on en revient à la technique d’antan, du temps de l’analogique. A quoi bon. Mais c’est sûr chacun voit midi à sa porte, tu connais mon avis sur la question.

Au fait sur ton fil de rétro, vers la fin je vois que tu as fait l’erreur d’acheter des SA-DEC-4. Pour les aiguillages ça ne va pas il faut des S-DEC-4. Et il faut couper les fins de courses des moteurs sinon tu vas au devant d’ennuis sérieux avec ces fichus aiguillages Marklin. Moi ça m’est arrivé au fin fond d’une gare cachée, je ne te raconte pas le détail, mais c’est ce qui m’a poussé à démonter ce réseau et à en remonter un autre, modulaire et plus facilement accessible.

Allez, bon train :smiley:

Bon train :smiley:

#9

oui finalement je prend k83 marklin pr les aiguilles, et je garde les SA-DEC… pour les signaux meme si ldt produit des decodeurs spéciaux pour les signaux.
je n ai pas encore un matos assez précis pour les fins de courses faut que je voies si je peux changer les pièces de mon fer à souder à 7euros.
bonne journée à tous.

#10

pour revenir dans le sujet, effectivement une double sécurité avec des zones de coupures tractions contrôlées par le meme programme ne serviraient que lorsque c est le décodeur d une loco qui ne répondrait plus.

#11

bonjour à tous,
afin de repondre aux differentes questions posées au sujet des contacts de rétrosignalisation.
voila comment réagit Itrain
sur une voie à simple sens. il est possible de placer un deux ou (pour mémoire )trois contacts ce dernier cas étant utilisé pour les cantons particulièrement long.
un seul contact, le train ralentit au passage du contact et s’arrête X cm plus loin, cette distance étant calculée par iTrain, en fonction des caractéristique de la loco (trés bien décrit par Jean)
inconvenient, il s’agit d’un calcul théorique, donc fiable que si le train n’est pas stoppé pour une raison mécanique quelconque.
deux contacts le train ralenti au passage du premier contact et ne s’arrête qu’au passage du second. en cas d’avaries techniques, iTrain considère que le train n’est pas arrivé et de ce fait ne libère pas l’itinéraire.
Pour les voies à double sens avec deux contacts le rôle des rétrosignalisation est inversé.

COMMENT BRANCHER UNE ZONE DE SÉCURITÉ AVEC ITRAIN ?
soyons clair, cela suppose que cette zone de sécurité (un coupon de voie en général) puisse être alimentée ou non suivant le cas.
Voie à simple sens : iTrain gère la signalisation, cad qu’il est possible de brancher un décodeur sur le signal qui alimentera ou non le coupon en question, suivant que le feux est au rouge ou non.
ce décodeur (K83) avec l’utilisation des signaux à palette en se servant du schéma appliqué dans leur utilisation avec la méthode analogique.
ce décodeur (K83 combiné avec un relais bistable, ou K84), avec l’utilisation de feux lumineux.

pour le double sens, le premier signal rencontré par le train est forcement au rouge, car il sert à réglementer les trains venant de l’autre sens, donc dans ce cas il ne faut pas que le coupon soit isolé électriquement, car le train serait stoppé avant d’entrer dans le canton,
comment résoudre le problème, avec deux relais bistable, le coupon d’entrée sera alimenté par le relais relié au signal de fin de canton alors que le coupon de sécurité après ce signal sera isolé,
et inversement pour l’autre sens ,

il appartient à chacun de juger de l’opportunité de créer une zone de sécurité isolée électriquement. pour ma part ce n’est pas la solution que j’ai retenue.

j’espère avoir été clair dans mes propos, et je reste à votre disposition pour plus ample détails.

#12

Ahhhh super tes explications Yannick. Merci :smiley:

J’ai bien compris le principe avec itrain… et en y réfléchissant bien il est possible qu’en utilisant des K84/SA-DEC4, donc des relais bistables, on puisse faire pareil avec rrtc. Après tout c’est comme alimenter une loupiote de signal, ou alumer une gare au passage d’un train sauf que c’est du signal digital à repasser dans la voie. Intéressant, mais bon, sans plus pour moi.

Bon il semble que la boucle soit bouclée avec cette histoire de coupure du courrant traction. On peut le faire youpeee :clown:

Bon train :smiley:

#13

Bonjour à tous,

Merci de vos réponses dans les post précédents…

Question supplémentaire à propos de la rétro signalisation. À votre avis si l’on divise un canton en 2.
Dois-je installer les rétro signalisation sur un seul rail ou sur l’ensemble du tronçon ? Je m’explique: Dans mon idée, imaginons un canton composé de 10 rail standard droite en voie C. Je veux que le train en entrant dans le canton parcours les 8 premiers rails droit et s’arrête au 9eme. Le 10eme rails, s’il est franchi par le train déclenchant un arrêt d’urgence.

Donc je voudrais rétro signaler les 9 premiers rails droit via un contact S88 (détection de mise à la masse par les essieux) et le 10eme rails droits par un second contact S88.
Bien sur il serait possible de ne rétro signaler que le 1er rails et le 10eme mais dans ce cas le système ne verrait pas un éventuel wagon decroché …

Que pensez vous de cette façon de procéder ?

D’avance merci de vos réponses,
Ben

#14

Bonjour à tous,

Merci de vos réponses dans les post précédents…

Question supplémentaire à propos de la rétro signalisation. À votre avis si l’on divise un canton en 2.
Dois-je installer les rétro signalisation sur un seul rail ou sur l’ensemble du tronçon ? Je m’explique: Dans mon idée, imaginons un canton composé de 10 rail standard droite en voie C. Je veux que le train en entrant dans le canton parcours les 8 premiers rails droit et s’arrête au 9eme. Le 10eme rails, s’il est franchi par le train déclenchant un arrêt d’urgence.

Donc je voudrais rétro signaler les 9 premiers rails droit via un contact S88 (détection de mise à la masse par les essieux) et le 10eme rails droits par un second contact S88.
Bien sur il serait possible de ne rétro signaler que le 1er rails et le 10eme mais dans ce cas le système ne verrait pas un éventuel wagon decroché …

Que pensez vous de cette façon de procéder ?

D’avance merci de vos réponses,
Ben

bonjour :slight_smile:
Je ne suis pas certain d’avoir compris ce que tu entendais faire quand tu dis “rétrosignaler les 9 premiers rails” :question:
Si tu pars une hypothèse de 9 rails (mettons des M. 24172), cela fait une sacrée longueur. Le principe général est que le “contact” qui rétrosignale un passage du convoi (et non une occupation de voie) est plutôt court… Via un pilotage par PC je doute qu’un tel schéma fonctionne car, concrètement cela voudrait dire que tes deux rails contact sont contigus et à mon avis ça ne donnera pas de bon résultat. Pour illustrer, avec un convoi loco + wagons, tu aurais une détection de la loco par ton deuxième contact alors que les wagons seraient encore sur le premier contact, ça me semble problématique…
Je te suggère de consulter la doc de l’un ou l’autre des logiciels de pilotage, les concepts de rétrosignalisation y sont en général rappelés.

#15

Bonjour,

Pour répondre à Cohmic et pbgarcol je dirais les choses suivantes.

1/ Un canton doit pouvoir contenir le plus long train qui circulera sur le réseau en entier, peu importe le nombre de contacts de rétro, 1, 2 ou 3. Dans le cas mentionné le canton ferait donc 10 x24172 = 172 cm, donc la longueur du plus grand convoin ne devrait pas excéder 145 cm pour garder 1 coupon de voie de sécurité pour l’arrêt devant un aiguillage et 10 cm derrière. Ca me parait ok comme longueur de canton. Et il convient que les 10 coupons soient i/ préparés pour que la voie de doite soit isolée de celle de gauche ii/ isolés à chaque extrémités par des capuchons rouges adéquats et enfin iii/ qu’il y ait en plus un ou deux capuchon rouge d’isolation au cas ou on voudrait rétrosignaler 2 ou 3 portions de voies dans ce canton.

2/ Dans un réseau il peut y avoir des canton plus courts mais il faut alors les traiter spécialement. Dans rrtc on peut par exemple les déclarer “critiques” et alors le système prévoira les trajets de manière à s’assurer qu’il n’y aura pas d’arret dans ce canton mais plutot dans celui d’après.

3/ Un canton court est ennuyeux car si le l’arrière du convoi reste sur un aiguillage, celui-ci n’tant généralement pas rétrosignalé, il y a risque d’accident. Si l’arrière du convoi est un canton précédant alors ce risque est levé car le système verra le convoi sur les 2 cantons qui seront alors occupés.

4/ Quant au cas proposé par cohmic, bien que je comprenne l’intention, je ne vois pas bien pour quelle raison tu ferais ce montage ? Si c’est pour assurer une sécurité en cas de défaillance d’un des éléments du système (que ce soit le PC, le programme de gestion d’un train, d’un S88, d’un décodeur de loco) ou même de tous, alors il faut envisager, comme je dis plus haut, un autre système totalement indépendant de celui utilisant les composants énnoncés. Je veux dire soit un interrupteur manuel pour ce 10ème coupon sans courrant traction, ou bien un ensemble de relais bi-stables comme on fait en analogique. Personnellement je crois que c’est un marteau pilon pour écraser un moustique quand on décide de faire du digital contrôlé par PC. Mais bon que ceux qui savent faire disent comment faire, moi je ne sais pas faire :smiley:
Bon train :smiley:

#16

Bonjour :smiley: ,

Les programmes de gestion de réseau sont fiables. Le problème se situe souvent entre l’écran et le dossier de la chaise.

Au niveau sécurité, je pense qu’avoir à portée un bouton d’urgence coupant l’alimentation reste nécessaire. Les seuls gros problèmes que j’ai rencontrés sont des ruptures de liaison entre le PC et la centrale et dans ce cas, le programme ne commande plus rien ! Il existe le système “watchdog” qui coupe l’alimentation en cas de rupture de liaison, mais à ce jour, je n’en ai pas trouvé qui réagisse avant 5 sec. Et 5 sec., pour des trains lancés à 60-90 Km/H sur un réseau, c’est assez pour faire un carnage.

Et, comme Jean, je pense qu’il faut oublier la gestion via ordinateur si on reste dans l’état d’esprit qui consiste à revérifier avec un boulier compteur les résultats donnés par une calculatrice !!!

A+,
Amitiés :sunny: ,
Christian

#17

…
comment résoudre le problème, avec deux relais bistable, le coupon d’entrée sera alimenté par le relais relié au signal de fin de canton alors que le coupon de sécurité après ce signal sera isolé,
et inversement pour l’autre sens ,

Bonjour Yannick,

Je ne suis pas sûr d’avoir compris la solution itrain, en cas de double sens, que tu décris ici. Si tu pouvais un peu détailler ou faire un petit schéma?
Merci

#18

…Je veux que le train en entrant dans le canton parcours les 8 premiers rails droit et s’arrête au 9eme. Le 10eme rails, s’il est franchi par le train déclenchant un arrêt d’urgence.

Bonsoir,
Tu as raison de te soucier de la sécurité de ton réseau. En effet, Il suffit de lire les posts de ce topic, ou de l’autre déjà cité, pour s’apercevoir que des membres ont eu des problèmes soit de locos incontrôlables, soit d’aiguille mal positionnée, soit de rupture de liaison PC-centrale!!!

Cependant, il me semble que ta solution manque d’homogénéité. En effet, en fonctionnement normal (hors arrêt d’urgence), tu ne prévois qu’un seul contact de canton pour le ralentissement/arrêt. C’est une solution peu précise et peu fiable: voir ce qu’en dit justement Yannick.

Quant au contact d’arrêt d’urgence, je ne vois -presque- pas son intérêt par rapport à la zone non alimentée. Il a par contre l’inconvénient d’être inefficace en cas de rupture de liaison PC-centrale.

Reste à voir si cet arrêt d’urgence est gérable par le programme. Les utilisateurs de programme du commerce pourront répondre. Quel programme utilises-tu?

Apparemment, itrain peut gérer une zone non alimentée en simple (et double?) sens de circulation: voir post de Yannick.

Mais, encore une fois, le forum est là pour indiquer les écueils éventuels.Tu fais ce que tu veux, mais en connaissance de cause.

#19

:smiley: Bonjour à tous… détection par pc avec logiciel

oui , je n interviens pas sur ce poste , car hélas comme beaucoup , je n y connais rien de rien… :nerd:

comme vous ,j ai fais des recherches sur d autres forums et, certains disent:

faire la détection avec un fil…
d autre avec un fil en début de voie de gare à 90 mm aprés l aiguillage , et un second à 90 mm avant l aiguillage de sortie.

et d autre disent:
un fil en début de voie , un fil sur la zone au centre et un fil en sortie…

donc à la fin ,on n y perd son latin… :confused:

il serait bien , que l un de nos collégues , qui a un réseau géré par ordi , avec logiciel
nous explique le B .A ba du systéme…et comment il a fait ,avec si possible des croquis, voir photos…
du point de départ
de la centrale à l ordi.
de l ordi aux accésoires…

cela éviterait peut etre des prises de téte et bien des réponses à toutes nos questions…
le tout dans une ambiance agréable style bistrot ou café…
ou chacun peut pauser des questions, méme si parfois elles sont bétes ou déjà moultefois pausées…

mes amis à vos chaise et attendons que le prof nous explique…merci

attention comme il y a plusieur façon de faire:
rrtc ,itrain , ou systéme marklin…
que chacun ouvre son poste et explique comment il a fait…,pour ne pas mélanger le sujet… :vieux: … :study:

merci à tous … :sunny:

#20

@marcus,
En fait ça dépend du programme utilisé.
Il n’y a pas un bon câblage et tous les autres serait faux, donc on ne peux pas faire un mode d’emploi universel.

Concernant RRTC la solution la plus simple et la plus utilisée consiste à câbler un unique rail de contact qui fait l’ensemble du canton : zone de ralentissement + zone d’arrêt. C’est aussi valable pour un canton où les trains circulent dans les 2 sens.
Avec ce système la précision d’arrêt est que quelques centimètre sur un canton de 2-3m.

Avantage : simple a mettre en place et peu coûteuse.
défaut : il faut faire un profil de vitesse pour toutes les locos.

C’est la solution que jean a appliqué sur son réseau avec succès.

Et, comme Jean, je pense qu’il faut oublier la gestion via ordinateur si on reste dans l’état d’esprit qui consiste à revérifier avec un boulier compteur les résultats donnés par une calculatrice !!!+1 :thks:

@Lucien, l’arret d’urgence proposé par Christian coupe l’alimentation électrique du réseau donc ca ne change rien si la liaison PCcentrale bug.