parasites sur les rétrosignalisations (LDT RM88N)

Bonjour,

Je viens demander un peu d’aide, ou bien quelques idées…

Voilà, j’ai des soucis de “parasites” sur certaines rétro-signalisations, c’est à dire qu’une rétro se déclenche fugitivement (au bout de plusieurs minutes de fonctionnement automatique, pas au bout de quelques secondes) alors qu’aucune rame n’est présente sur le bloc associé.

Lorsque ceci survient, le logiciel de pilotage (Rocrail) détecte un “ghost train” et se met en sécurité, cad qu’il coupe la CS2. En tant que tel, ce comportement de sécurité me convient, si ce n’est que s’il était en train de commuter un itinéraire avec des aiguillages, la commutation peut n’être que partielle et donc lorsque je relance, d’autres “ghost train” peuvent survenir cette fois-ci à bon escient, car les locos ne prennent plus l’itinéraire prévu…

Je pourrais désarmer la fonctionnalité du “ghost train” pour passer outre ces parasites, mais dans ce cas, je serais incapable de faire la différence entre un vrai “ghost train” (un aiguillage qui n’aurait pas commuté car un moteur est bloqué) et un “ghost train” intempestif.

Mes boitiers de rétro sont des RM88N de LDT, reliés les uns aux autres avec des câbles RJ45 blindés (tiens, en y regardant, la liaison entre le boitier 1 et 2 utilise un RJ45 standard !). La liaison de la CS2 avec le 1er boitier utilise un câble LDT de 2m à 6 broches, et est bien branché dans le bon sens !

Au tout début de mes tests d’automatismes, les rétros intempestives surgissaient un peu partout. Après analyse, un point commun s’est dégagé : les rails de contacts utilisés où surgissaient les problèmes étaient des rails (2201 - voie K) que j’avais sciés moi-même il y a longtemps à la scie à métaux ! Vu la qualité - on va dire moyenne - de la découpe, je les ai donc remplacés par des 2295 d’origine, et dans la foulée, j’ai aussi ajouté des diodes (1N4007) de suppression d’interférence tel qu’indiqué sur le site de LDT ( ldt-infocenter.com/dokuwiki/ … ge_670.pdf ). Ca s’est grandement amélioré, plus de rétros intempestives…sauf sur le boitier numéro 4 - le dernier de la chaine actuelle (les étages supérieurs du réseau ne seront pas construits tant que je n’aurais pas résolu ce problème).

Une petite précision sur la fréquence de ces rétros intempestives:
-Ca ne se produit que lorsque les locos tournent. Si je laisse le réseau allumé en mode automatique, mais sans rien faire tourner, rien ne se passe.
-La fréquence des ces évènements non désirés est très faible. Il peut se passer 10 min de fonctionnement automatique sans aucun souci
-hier soir, pure coïncidence, j’avais les yeux sur l’écran de mon ordinateur au moment où a surgi une rétro intempestive : elle s’est produite -sur le boitier 4- au moment où un itinéraire commutait des aiguillages !!! (impulsion de commutation générant un parasite se transmettant sur un fil de rétro ?)

Concernant les lignes d’alim, les commutations d’aiguillages sont alimentés sur un booster (6015 + transfo 6002) séparé du courant traction digital. J’ai 3 lignes alim du courant traction digital (B1 sur la CS2 et le niveau du réseau actuel, via une alim 100VA - 60101; B2 sur un booster 60174 avec une alim 60VA; B3 idem; B2 et B3 sont réservés sur les niveaux supérieurs et ne sont pas utilisés actuellement car le réseau n’est pas construit sur les étages supérieurs; la masse est commune entre toutes ces lignes. Les lignes B1, B2, B3, BS (pour les aiguillages), et masse, sont distribuées en 3 points du réseau sur des plaques de dérivation, via du câble électrique rigide de 1,5mm2 de section (distribution primaire). Lorsqu’une distribution secondaire est nécessaire (pour amener une autre plaque de dérivation vers un point plus proche des rails d’alimentation), j’utilise du fil de câblage souple de section 1mm2 -32 brins de 0.2mm. Les câbles terminaux liés aux rails d’alimentation sont du fil souple de 0,5mm2 de section - 16 brins de 0.2mm. Il y aussi 2 transfos lumière câblés, mais non en service actuellement. Les câbles de rétros et les rallonges vers les aiguillages sont 7*0.2mm (0.22mm2)

Il y a 24 rails rails d’alimentation (2290) répartis à peu près de manière homogène, en essayant de respecter la règle du “1 alim tous les 2 mêtres”.

Tous les câblages passent en dessous du plateau, et lorsqu’ils sont un peu longs, empruntent des goulottes de câblage, dans lesquels tous les fils sont mélangés sans distinction -alims principales, secondaires, terminales, alims des boitiers k83, rallonges pour atteindre les aiguillages depuis les K83 lorsque nécessaire, et rétros-signalisations.

Je joins quelques photos des boitiers:
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Le boitier 4 avec ses diodes 1N4007

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Le boitier 4 à gauche, le boitier 3 à droite

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Le boitier 2 au fond

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Le boitier 1 avec sa liaison à la CS2

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8 câbles de rétros, parmi lesquelles 2 génèrent des parasites. En regardant la photo, les câbles de rétros (gris) longent une distribution secondaire B1… Ce n’est peut être pas une bonne idée

Actuellement, plusieurs pistes d’investigations me restent, mais ça commence à se réduire sérieusement:
-Ajouter des diodes dite de “séparation” (BY251) indiqué sur le site de LDT : ldt-infocenter.com/dokuwiki/ … ge_896.pdf sur toutes les entrées du boitier 4, en + des diodes 1N4007
-Modifier le chemin de câblage des rétros du boitier 4:
–Eviter qu’elles longent les lignes d’alim
–Eviter qu’elles longent les rallonges de commutation des aiguillages
–ce qui revient à créer des goulottes de câblage dédiés
-je ne sais pas

J’ai donc besoin de vos idées et de vos expériences dans des situations similaires, s’il vous plait.

Par avance merci
Bon train à tous
Fabrice

Bonjour Fabrice

Le problème de parasite ne vient pas des cables voie-S88 mais du bus S88 en général. Les entrées des S88 sont très bien déparasitée mais pas le bus qui travail en CMOS 5V.
L’usage des RJ45 blindé n’est qu’un emplatre sur une jambe de bois. En plus, si j’ai bien lu, le blindage n’est même pas connecté à la masse.

La meilleure solution reste à rassembler tous les S88 près de la centrale et de tirer les cables gris un peu plus long.
Si tu ne veux pas tout recabler, il te faut vérifer que le blindage (sur les prises RJ45), n’est pas connecté à la masse de modules. Et si c’est le cas, tu soude un fil brun sur chaque blindage de prise RJ45 comme indiqué sur la page LDT. Cela va améliorer les choses.

Salutations

Delias

Bonjour Sylvain, et merci de ta réponse…

Y’a quand même un truc que je pige pas bien:
-Pourquoi ça ne se produit que sur le boitier 4 ? (en bout de chaine)

Par ailleurs, tu sembles indiquer que l’argument des câbles RJ45 blindés reliant les différents LDT, qui est à mon avis le principal intérêt des boitiers LDT car il permet d’avoir des longueurs de bus S88 bien plus importante, est en fait fallacieux, car de toute façon le bus S88 est une passoire aux interférences, c’est bien ça ?

Juste une dernière bricole, mon fer à souder doit être un petit 27W. Ca risque d’être un peu juste pour souder une masse sur la prise RJ45, non ?

Bien cordialement
Fabrice

Bonjour Fabrice

Bonjour Sylvain, et merci de ta réponse…

Y’a quand même un truc que je pige pas bien:
-Pourquoi ça ne se produit que sur le boitier 4 ? (en bout de chaine)
Car la longueur de bus est plus importante. Les signaux de commande partent de la centrale et ne sont pas boosterisé par les modules. Donc à la fin ils sont déguelasses (les fronts de signal ne sont plus dans les tolérances) et le module ne renvoie pas l’information de manière correcte.

Par ailleurs, tu sembles indiquer que l’argument des câbles RJ45 blindés reliant les différents LDT, qui est à mon avis le principal intérêt des boitiers LDT car il permet d’avoir des longueurs de bus S88 bien plus importante, est en fait fallacieux, car de toute façon le bus S88 est une passoire aux interférences, c’est bien ça ?
Oui.
De 1 le blindage ne sert à rien sans racordement à la masse.
Et de 2 les paires torsadée servent également à rien car le bus n’est pas prévu pour cela. La supression des parasites au moyen des paires torsadée demande d’utiliser des signaux differentiels, sinon il n’y a pas de gain par rapport à un cable plat.

Juste une dernière bricole, mon fer à souder doit être un petit 27W. Ca risque d’être un peu juste pour souder une masse sur la prise RJ45, non ?
Bien cordialement
FabriceOui c’est un peu juste. Tu peux éventuellement essayer au dos du circuit sur les points de fixation du blindage. Cela devrait être plus facile. Mais avant vérifie! que le blindage n’est pas déjà relié à la masse du module (La borne avec le T).

Salutations

Delias

Je te remercie, Sylvain, cette fois-ci j’ai compris !

j’ai testé à l’ohm-metre les possibles connexions des prises RJ avec la broche T : pas de connexion.

Je vais essayer de souder…

A+
Fabrice

Bonsoir,

Un petit feedback :laughing: pour dire que ça c’est grandement amélioré, avec une petite variante toutefois : J’avais mis à la masse les prises RJ45 de chaque boitier, et après un 1er test, j’ai eu beaucoup plus d’interférences qu’attendu.

Après réflexion, je me suis dit que comme j’utilisais des RJ45 blindés, une seule connexion à la masse devrait suffire, le reste se propageant à travers le blindage des RJ45 (je précise que j’ai aussi changé le 1er câble RJ, qui maintenant est blindé comme les autres).

Le 2eme test a été beaucoup plus concluant. J’ai failli crier “victoire” mais une interférence s’est produite (toujours sur la même prise la 4-11) alors que j’allais arrêter. Je viens de refaire un test d’environ un 1/4 d’heure, pas une seule interférence.

Donc ça a grandement amélioré, merci Sylvain…
Je vais quand même aller voir cette fichue prise 4-11 et peut être la recâbler.

Bien cordialement et encore merci
Fabrice

Bonjour Fabrice

Est-ce que tu peux changer cette entrée sur une autre, tout en gardant actif la lecture de son état?

Sinon tu peux aussi essayer de connecter le blindage à la masse du premier S88 “T” et non la masse brune “O”. Mais attention pas de jonction entre les deux. (Tu as une CS2 sans séparation galvanique si j’ai bien suivi.)
Du point de vue théorie il y a un point positif et un négatif à utiliser la masse T. C’est à voir celui qui prend le dessus.

Pour l’instant, c’est sur le circuit du grand-papa puis sur celui chez les parents que j’ai utilisé en nombre des S88. Dans les deux cas c’était sur une Interface 6051 avec en premier un câble long (1m) de Märklin, puis 2 courts (30cm) de Märklin et 3 courts (15cm) de Viessmann. Les six S88s sont à la suite dans un coin du réseau. Jamais eu de fausse détections.

Pour mes réponses au-dessus, c’est basé sur mes connaissances professionnelles uniquement.

Encore deux autres pistes de réflexion:

  • augmenter l’intervalle de lecture dans le menu de la CS2. Va fonctionner seulement si la lecture est plus lente. Si la lecture est à la même vitesse mais avec plus de pause entre cela n’aura pas d’effet.
  • mettre des résistances de terminaison sur le connecteur non-utilisé du dernier module. Mais c’est du CMOS, la valeur devra être élevée (47kohm ou 100kohm) donc l’effet faible.

Salutations

Delias

Bonjour,

J’ai eu pas mal de soucis hier soir, avec des retros fantômes plus élevées que prévu, et sur le boitier 3 aussi.
Mais par ailleurs, mon transmetteur wifi a déconné donc les conditions du test sont à revoir.

Ma CS2 (60214) a un hardware 4.33 qui me semble-t-il est avec séparation galvanique.

J’ai 11M de longueur sur le bus S88 (et il doit encore en manquer 7 ou 8 si je persiste dans l’arrangement actuel). Peut-être que de tte façon, je suis déjà hors des tolérances ?

Je referais un test plus complet ce soir.

A+
FAbrice

J’ai un question: est ce que tu as synchronisé les phases de tes divers transfo?

Tu peux aussi y mettre un “booster” qui monte les tensions utilisées a 12V pour être moins sensible aux perturbations

attention seulement OK avec les produits S88 qui utilisent les ICs de la série 4000, normalement c’est le cas pour le RM88N

lien booster : tams-online.de/htmls/produkt … s88-2.html

J’en utilise un que j’ai fait moi-même et il fonctionne parfaitement

Bonsoir à tous,
J’ai refait divers tests dans de meilleures conditions, mais malheureusement, durant une séquence continue de 30 minutes, j’ai eu 1 évènement fantôme (arrgh!!! :smiling_imp: ). C’est 1 de trop car la tolérance est de 0, sinon ça rend le mode automatique quasiment inutilisable. De plus n’étant qu’au début du réseau dans les parties cachées, qu’est-ce que ça va être quand il aura 3 niveaux de plus !

Il reste donc plusieurs possibilités que je présente dans l’ordre où je vais les expérimenter:

  1. recâbler les lignes de rétros des boitiers 3 et 4, en utilisant des goulottes séparées et en évitant (si possible) les parallélismes des câbles de rétros avec les autres câbles
  2. expérimenter avec un booster S-88 de TAMS (merci squaller !); j’ai de la difficulté à trouver un revendeur en france qui a ce genre d’article… vous en connaissez ? je préfère commander à un endroit où on parle français ou anglais, car malheureusement je ne lis pas la langue de Goethe; sinon, ben je le câblerais moi-même à partir de composants discrets. Il y a semble-t-il toutefois un os avec cette solution : autant les RM88N emploient de la CMOS 4XXX, donc compatible avec du 12V, autant un post lu sur un forum français indique que les RMGB8N ne sont pas eux compatibles, et bien sûr je prévoyais d’en utiliser 2 pour la plaque tournante du niveau 3. Donc, si je persiste dans la solution du booster S88, il faut que je me débrouille pour les remplacer par des RM88N, ce qui n’est pas infaisable, mais c’est à ré-étudier.
  3. la dernière possibilité évoquée par Sylvain (Delias82), cad rapprocher tous les S88 en un point unique et recâbler toutes les rétros, mais celle-là je préfèrerais l’éviter…

On verra bien…

Bon train à tous,
Fabrice

:smiley: oui Bonjour…

tiens nous au courant, car tu as ouvert un poste très intéressant… :study:

Bonjour Fabrice

Tu dis que tu as la possibilité de faire des montages à composant discret.
Est-ce que tu as des bases en électronique? Le booster est relativement simple.
Pour les RMGB8N, tu peux les mettre en début de chaine, puis le booster et ensuite les autres. Eux seuls devraient être près de la centrale avec éventuellement un long câblage jusqu’aux voies.

Sinon mettre des terminaisons sur le dernier boitier. Repérer la masse sur l’une des six broches, puis mettre une résistance de 47K entre chaque autre broche et celle de masse. Y compris sur le 5 volts d’alimentation. Cela devrait réduire le problème.

Salutations

Delias

ok, Delias, merci !

J’ai eu des connaissances en électronique, mais j’ai dû tout oublier depuis, car j’ai choisi un autre métier.

Merci pour le tuyau sur la terminaison du bus. Au moins je sais comment faire, et je verrais bien si j’en ai besoin parmi les diverses solutions possibles.

Bien cordialement
Fabrice

Bonsoir,

Bonnes nouvelles : ça marche, cette fois-ci !

Comme la magie noire ne donnait rien, j’ai donc recâblé les boitiers 3 et 4 avec des lignes de rétro isolées des goulottes de câblage général. Et toujours ce même évènement qui survenait dans le même coin, une fois de temps en temps !

En y regardant de plus près, je me suis aperçu que la planche de contreplaqué était un peu gondolée dans ce coin là. En rajoutant une vis judicieuse, ça s’est mis à fonctionner (la languette du contact devait bouger un poil, et ça suffisait) !!!

Hier soir, j’ai donc fait un test avec 8 machines en automatique pendant 35 min. et oh bonheur ! pas le moindre accroc. :smiley:

J’avais donc plusieurs problèmes empilés:
-un problème de diaphonie entre les lignes de rétro et les câbles d’alim
-un problème mécanique qui générait cet évènement aléatoire une fois tous les 31 du mois !

Ce soir, j’ai rajouté 10 lignes de rétro sur le boitier 3, en faisant bien attention où passaient les câbles. Pas eu le moindre souci, à part mon transmetteur wifi ethernet qui déc… un peu, et fait que des rétros ne s’éteignent plus. En lui collant 2 baffes (enfin plutôt en passant en connexion filaire entre la CS2 et ma bécane), ça tourne comme une montre !

Donc, la diaphonie + le pb mécanique + ce transmetteur wifi de m…, ça faisait pas mal de trucs à trier.

En tout cas, merci à tous pour votre aide et vos précieux conseils. Je sens que je vais me fabriquer un booster-S88 pour voir, juste au cas où…

Bon train
Fabrice

Bonjour Fabrice

Bien content pour toi que tu aies pu résoudre tes problèmes.
Je reste néanmoins perplexe au sujet du problème de diaphonie. Chaque entrée de S88 possède un bon petit filtre RC qui normalement évite tout problème à ce niveau.
Pour la voie qui avait la bougeotte, serait-il possible qu’en bougeant il n’y avait pas création de petit contacts? Cela expliquerait facilement les fausses détections.
Est-ce que tu as réalisé une terminaison de bus ou tes problèmes se sont résolus avant ?

Salutations

Delias

Bonjour Delias,

Non, je t’ai pas terminé le bus; il est tel quel d’origine.

Pour ce qui est de la voie qui générait un parasite dû à un défaut mécanique, ça explique l’occurrence intempestive de la détection sur le contact 4-11, qui était celle qui revenait la plus souvent…mais pas la seule.

La seule autre explication qui me vient à l’esprit, pour les autres contacts, est la diaphonie, tel qu’indiqué ici :
opendcc.org/s88/s88_n/s88-info_e.html

Pour en savoir plus, il faudrait sortir les grands moyens tels qu’un oscillo, mais je n’en dispose pas.

Bonne journée
Fabrice

Bonjour,

J’ai lu avec intérêt ce fil car en son temps j’ai aussi eu des pbs de parasites et de mauvaise rétro qui m’ont bien ennuyés. Il faut être persévérant et trouver enfin l’installation qui fonctionne. Après bien des changements et des essais je suis arrivé à un état stable et depuis longtemps maintenant ma rétro est parfaite. Mon installation est résumée comme suit.

1/ J’ai 2 x S88, ancienne génération auxquels j’ai branché des “sucres” afin de pouvoir les relier entre eux par un cable RJ45.

2/ J’ai comme Fabrice, les S88 au plus près des points de rétro des rails afin d’avoir le fil rail/S88 le plus court possible. Donc 1 S88 près de l’Ecos et 1 à l’autre bout du réseau. Donc en tout une trentaine de cantons.

3/ Le cable RJ45 d’une longueur de 10m passe éloigné de toute source de courant (40cm au moins). Il “coupe” à 2 reprises la ligne de courant à angle droit pour passer d’un S88 à l’autre.

4/ Comme je suis en S88 “ancien” (cad mes S88 LDT ne sont pas des S88N) et que les CI sont compatibles j’ai branché entre le S88 proche de l’Ecos et l’Ecos un booster Tams pour élever la tension du signal. Mais je crois que depuis que j’ai mis du RJ45 et éloigné le câble des autres câbles traction/lumière du réseau je pourrais retirer cet élément.

Et donc tout fonctionne OK.

A noter que Michel (BLS…) a une organisation toute différente des ses S88, cad qu’ils sont tous regroupés près de sa CS2, et donc les fils de rétro rail/S88 sont très longs pouvant atteindre aussi une dizaine de mètres… et ça fonctionne aussi parfaitement chez lui, il n’y a qu’à voir ses nombreuses vidéos de son très grand réseau (encore agrandi récemment). Sauf erreur il a dû aussi bien séparer ses lignes de rétro vs ses lignes de courant traction/lumière afin qu’il n’y ait pas d’interférence.

Le bus S88 nécessite un montage en faisant très attention où circulent les différents fils électriques du réseau, eu égard à sa conception rustique et sans contrôle de redondance.

Allez, bonne continuation et bon train :smiley:

Salut Jean,

Merci pour ton retour d’expérience.
Tu corrobores une grande tendance qui est : “éloigner les fils des rétros des fils d’alim”.
Pour ce qui concerne la longueur en tant que telle des fils de rétros, elle semble avoir peu d’influence si on respecte le 1er principe ci-dessus.

Bien cordialement
Fabrice

:smiley: Bonjour.

Bravo Fabrice ,très content pour toi… :cheers: :sunny: