Bonsoir à tous,
Voilà, après 10 mois d’arrêt pour différentes raisons, j’ai repris mon réseau depuis une semaine et je vous expose un problème un peu surprenant.
A savoir: je suis sur un réseau voie M, analogique, alimentation par transfos bleu (avant un passage au digital lorsque les finances suivront…), un certain nombre de loco analogique (3000, 3003, 30295, un autorail 39950 d’y a trente ans) et une 3085 003 DB qui me pose soucis.
Elle est équipée d’un moteur 5 pôles et inverseur.
Alors que toutes mes locos fonctionnent à peu près à la même vitesse, la 3085 roule beaucoup, beaucoup, beaucoup plus vite . A 100 km/h elle fonctionne trois fois plus vite que les autres. Dés que je tourne le rhéostat de 5 mm, elle bondi. Elle n’a aucun ralenti
Ça occasionne quelques soucis de coordination avec les autres locos et une surveillance de tous les instants losque mes petis monstres se décident de taquiner les boutons car à 150 km/h elle verse dans les courbes ;;;;;;;
J’ai cherché dans le forum pour voir si quelqu’un avait rencontré un problème similaire mais je n’ai pas trouvé (ou alors pas assez bien cherché )
Je me dis que c’est peut-être au niveau du câblage du moteur qu’il y a un soucis. Je l’ai pris en gros plans pour que vous puissiez vous faire une idée :
Je pense qu’il est normal que cette locomotive 3085 qui est BR 03 donc une locomotive rapide à très grandes roues ait une vitesse bien supérieure aux 3000, 30295 qui sont des petites 030 de manœuvre, ou le schienenbus qui doit être un 3016 car le 39950 est un digital de 2014 . La 3003 qui est une BR 24 pourrait être un peu plus rapide que les 030 !!
J’ai une 3005, une BR 23 cinquantenaire qui effectivement sous 16-17 volts peut presque rouler à la vitesse d’un TGV et qui déraillait facilement sur du R1 après une grande ligne droite. Tant qu’on roule par terre sur un tapis ça va, mais si c’est sur la table de la salle à manger, alors attention au saut dans le vide
En plus les vieux transfos bleus amplifie la différence surtout avec un moteur 5 pôles souple, car la tension démarre souvent à 8 volts ce qui justifie le bond au départ de votre 3085. Les petites 3 pôles, il leur faut plus de tension d’où le 8 volts des transfos bleus.
Un transfo gris 6647 démarre à 5 volts et donnerait plus de souplesse au démarrage de votre 3085 qui est un joli modèle, et il y en a eu en “boite blanche” donc peut être un modèle récent surtout avec un 5 pôles ??
Merci Jean Paul pour ces explications très claires, je n’avais pas eu la curiosité de prendre les tensions de sortie des transfo bleu.
Je pensais (bêtement) que toutes les locos avaient sensiblement les mêmes vitesses, du moins sur les “premiers 150 km/h” des transfos.
Ma 3085 a été acheté sur le Coincoin auprès d’un passionné Marklïn qui l’avaient monté en 5 pôles précédemment.
Je me demande si il est possible de monter un système abaisseur de tension réglable dans le tender de la 3085
Je m’explique, pour palier à cette trop grande différence de vitesse (et en attendant un passage en digital qui n’est pas prévue dans l’immédiat), quelqu’un a-t-il déjà testé le montage d’une résistance ou rhéostat qui permettrai de diviser la tension d’entrée au moteur par deux ( par exemple). J’avoue que mes connaissances électriques des moteurs alternatifs datent quelques peu et que je n’était pas très assidus en cours
Il est certainement possible d’insérer une résistance en série avec le moteur pour baisser la tension et donc la vitesse.
Il faudrait préalablement mesurer la consommation de cette locomotive pour savoir quelle résistance il faudra insérer et de quelle puissance, qui va être le facteur le plus important.
Les locos analogiques étaient gourmandes, et comme je n’avais aucune idée de la valeur, j’ai fait un test rapide sur ma BR 23 : elle croque environ 0,5 A avec éclairage compris; dont il faudrait enlever la consommation, mais j’ai une 3029 sans éclairage qui consomme presque autant !! Pour réduire la vitesse il faut par exemple baisser la tension de 5 V soit une résistance de 10 ohms, mais il faudra qu’elle dissipe 2,5 W : c’est une résistance de puissance et si on veut qu’elle dure il faudra prendre une 5 W. Le tender doit être en plastique, attention à son emplacement pour ne pas le déformer
Simple réflexion pour que vous ayez des éléments pour que vous puissiez prendre une décision.
Si vous souhaitez aller plus loin, je pourrais détailler la solution, si vous pouvez mesurer le courant consommé avec un contrôleur universel.
Alors je replonge sur mes bouquins de l’époque (non je plaisante … merci Google )
Jean Paul, dites moi si mon raisonnement est juste :
2 lois primordiale : P=U x I et U=R x I
la consommation de la 3085 mesuré ce soir : 0.44A que l’on arrondi à 0.5A
Puissance maxi à tension maxi à U = 16V donne : 32W
Si on veut diminuer la tension de 5V, on refait le même calcul pour déterminer la valeur de la résistance équivalente :
R = U / I --> 5V / 0.5A : 10 ohms
P = U x I --> 5V x 0.5A = 2.5W
En mettant la valeur de I mesurée à 0.44A, ça change quelque peu : R = 11.4 ohms et P = 2.2W
Donc je n’ai plus qu’a chercher cette résistance de puissance, quitte à prendre un petit panachage entre 5 et 15 ohms permettant de trouver la bonne en direct tout en prenant soin de doubler la puissance admissible de la résistance pour la faire durée
Cependant, pour la monter sur la 3085, j’ai intérêt à la placer entre la sortie de l’inverseur et l’alim du moteur ?
Très bien pour les calculs, vous avez retrouvé les deux lois fondamentales, la loi d’ohms U= RI et la puissance dissipée dans une résistance P=UI
Par contre, pour le branchement, je vous donne un schéma générique des locos Marklin , il y a un commutateur frotteur ou pantographe, qui n’existe pas bien sûr sur les vapeurs. Les condensateurs anti-parasites ne sont pas représentés.
Sur ce schéma j’ai ajouté une résistance. Il ne faut pas qu’elle intervienne sur l’inverseur, sinon vous ne pourriez plus faire fonctionner la loco en sens inverse
Avec ce schéma vous allez voir qu’il faut insérer la résistance en série dans le fil qui arrive sur le coté droit de votre moteur sur la photo “loupe” car on voit bien que le point milieu de l’inducteur arrive sur le coté gauche.
Encore mille fois merci pour vos lumières et vos schémas explicatifs.
Pour le raccordement de la résistance, c’est ce que j’avais à l’esprit mais pas bien présenté sur ma photo vite faite.
Je commande ce jour les résistances. Je vais en prendre de valeurs de 5, 8 et 10 ohms permettant 7 valeurs de résistance différentes pour trouver le “fonctionnement adéquat” à mon réseau.
Je ferai un retour lorsque j’exécuterai la modification avec quelques photos à l’appui.
J’ai répondu à la même question par l’installation d’une diode en entrée de l’inverseur. Ce dispositif ralentit effectivement les deux machines équipées (une 3039 et un autorail rouge) mais génère un bruit de cliquetis qui surprend. Je n’ai pas de suivi suffisamment long pour juger des risques que courent les moteurs.
Merci pour ton retour, je ne connaissait pas la solution avec la diode. La question que je me pose est pourquoi la placer avant l’inverseur? cela n’influe-t-il pas lors de l’impulsion de changement de sens?
J’attends de recevoir les résistance en début de semaine et ferai le “bricolage” le weekend prochain.
Je ferai un retour imagé si cela fonctionne comme je le souhaite.
Olive
une résistance dissipe la chaleur en fonction du courant qui la traverse et donc plus la charge sera grande et plus on perdra en vitesse : le moteur série a déjà une caractéristique couple / vitesse qui est déjà bien incurvée cela va donner un plus fort ralentissement dans une cote avec beaucoup de wagons bien lourds
une diode divise par 2 la tension mais la puissance et donc le couple n’est pas divisé par 2 mais par 4 : p = U carre / R (ce serait une solution pour une zone de ralentissement en tenant en compte la remarque ci après)
par contre une paire de diode montée en parallèle en tète bèche à ce moment on écrête la tension de 0.6 V ce qui dans votre cas n’est pas suffisant ; en mettre plusieurs alors, mais jusqu’où cela est-il acceptable ?
diminuer le courant inducteur en se servant non pas d’une demi bobine via le point milieu mais de la totalité de l’enroulement : inverser le sens de rotation par un relais supplémentaire qui va inverser le sens du courant dans l’inducteur avec le point milieu qui n’est alors plus utilisé : faut de la place et je n’ai pas encore vu cette proposition en analogique mais en passant en digital le point milieu de l’inducteur n’est là aussi plus utilisé - directement passer en digital et installer un décodeur sur chaque locos si non il faudra faire marche arrière avec les modifications
remarque :
de toute façon le couple moteur doit rester suffisant pour le déplacement du train car je n’aime pas du tout une machine sous tension qui ne parvient pas à décoller, je n’aime pas, alors pas du tout cela parce qu’elle va cramer ! (pas de force contre électromotrice et pas de ventilation)
Dans mon ancien système en analogique, mes blocs d’alimentation étaient pourvu de 2 sorties, une pleine voie environ 16v et 24v pour les inversions et aussi une alimentation réduite par une résistance assez puissante (de mémoire 5W) Des relais commutaient les alimentation pleine voie ou ralentissement.
Pour affiner la vitesse de certaines machines, j’ajoutais des résistances complémentaires entre le frotteur et l’inverseur.
J’ai ou avais en stock des résistances de différentes valeurs pour affiner les vitesses. Elle font environ 5mm de diamètre et entre 10 et 20mm de longueur en fonction de l’impédance.
Je les plaçais sous la loco pour y avoir accès rapidement et dissiper la chaleur.
Olivier, une résistance qui sauve tout et c’est parfait. Elles sont commandées, les résistances d’une certaine puissance sont bobinées, parfois vitrifiées ; lors du montage : garder les pattes de la résistance le plus long possible car la chaleur s’y dissipera ; éventuellement utiliser des perles en porcelaine enfilées sur les pattes qui empêcheront tout contact avec la carcasse plastique ou métallique et donnera une certaine rigidité.
pat9556 : bonne idée le placement de la résistance pour la ventilation
Merci. Patrice
ps.: on peut diminuer la puissance / résistance avec deux en série*
En réponse, la diode est placée sur un des sens de circulation, car cela permet d’avoir la vitesse initiale sur l’autre sens pour des machines réversibles.
Pour Zorgzib : la puissance reste acceptable malgré cette diode, mais il est vrai que le crépitement du moteur est surprenant à l’oreille.
Je vais également essayer la solution résistance.
Une question : qui a essayé de placer un condensateur pour une zone de ralentissement ?
Il m’a fallu mettre un 2200 mF en parallèle pour un ralentissement significatif. Est-ce dangereux ?
Eric
Eric
Pour Zorgzib : la puissance reste acceptable malgré cette diode, mais il est vrai que le crépitement du moteur est surprenant à l’oreille.
*** ce crépitement serait-il le bruit d’étincelles aux balais ?
Une question : qui a essayé de placer un condensateur pour une zone de ralentissement ?
*** un condensateur, une self avec ou sans noyau métallique ou bien pot en ferrite sont des impédances aussi en alternatif comme une résistance est valable en alternatif et en continu.
*** le condensateur comme la self apporte seulement un transitoire en continu.
*** toutes ces impédances apporte une chute de tension ; pour la résistance l’énergie sera dissipée en chaleur sans déphasage du courant mais la self et le condensateur restituera l’énergie.
Il m’a fallu mettre un 2200 mF en parallèle pour un ralentissement significatif. Est-ce dangereux ?
*** vous parlez bien de 2200 micro Farad (µF) ?
*** un condensateur électrolytique donc polarisé : attention ce type de condensateur ne supporte pas d’être polarisé dans l’autre sens ! Il risque d’exploser. C’est donc dangereux !
*** en parallèle : entre le plot central et la masse pour la zone de ralentissement ? vous-avez bien dit en parallèle (//) ?
Comme un beau dessin vaut mieux qu’un long discours, je vous montre deux vidéos de tests, montrant l’effet d’une résistance de 10 ohms insérée entre deux rails.
J’ai fait le premier test avec le régulateur sur 150 et le second sur 100 sur un transfo 6647.
Sur 100, on se retrouve quasiment à la vitesse de “démarrage” correspondant à la valeur 50 sur le régulateur.
@ Eric : je ne brancherais pas un condensateur de cette valeur sur une tension alternative : il risque d’exploser
Concernant la diode, j’avais fais un test pour ralentir une loco, mais je n’ai pas été convaincu car elle grognait bien fort : je pense que le moteur n’aime pas trop le courant demi sinusoidal appliqué.
NOTA : Je n’avais pas vu la réponse de Patrice que je salue et on est en phase . Normalement j’aurais dû publier avant lui, mais une fausse manip m’a fait perdre tout mon message
Jean Paul : “NOTA : Je n’avais pas vu la réponse de Patrice que je salue et on est en phase . Normalement j’aurais dû publier avant lui, mais une fausse manip m’a fait perdre tout mon message” Je suppose que tu parlais de notre ami Patrice de Belgique, il se trouve que j’avais aussi posté une réponse qui n’apparait pas dans le Post. J’ai déjà remarqué le phénomène à plusieurs reprises, quand nous sommes plusieurs a poster en même temps sur un sujet, il semblerait que des messages disparaissent?
Pour revenir au sujet, tes photo et vidéos sont très parlantes
Pour Zorgzib : la puissance reste acceptable malgré cette diode, mais il est vrai que le crépitement du moteur est surprenant à l’oreille.
*** ce crépitement serait-il le bruit d’étincelles aux balais ?
je n’ai pas regardé mais j’ai l’impression qu’il s’agit plutôt de la perte d’une sinusoïde.
Une question : qui a essayé de placer un condensateur pour une zone de ralentissement ?
*** un condensateur, une self avec ou sans noyau métallique ou bien pot en ferrite sont des impédances aussi en alternatif comme une résistance est valable en alternatif et en continu.
*** le condensateur comme la self apporte seulement un transitoire en continu.
*** toutes ces impédances apporte une chute de tension ; pour la résistance l’énergie sera dissipée en chaleur sans déphasage du courant mais la self et le condensateur restituera l’énergie.
Il m’a fallu mettre un 2200 mF en parallèle pour un ralentissement significatif. Est-ce dangereux ?
*** vous parlez bien de 2200 micro Farad (µF) ?
oui, rien ne se passe avec des condensateurs plus faibles, mais je n’ai pas regardé la polarité des condensateurs, partant d’un principe peut-être faux qu’on est en alternatif.
*** un condensateur électrolytique donc polarisé : attention ce type de condensateur ne supporte pas d’être polarisé dans l’autre sens ! Il risque d’exploser. C’est donc dangereux !
je m’en doutais et je n’ai fait que des essais très brefs.
*** en parallèle : entre le plot central et la masse pour la zone de ralentissement ? vous-avez bien dit en parallèle (//) ?
Un condensateur de 2200 microfarads a une impédance de 1,45 ohms en 50 Hz. Vis à vis de la sortie du transformateur on peut le considérer comme un court-circuit. Sur un 6647, avec sa protection, il se serait mis en sécurité.
Cela ne pouvait qu’agir, puisque la tension de votre transfo s’est écroulée sous la charge !!
En fait on pourrait utiliser un condensateur en série pour faire la même chose que la résistance, mais il faudrait qu’il fasse 10 ohms donc 330 microfarads (normalisé) mais non polarisé, mais je n’aime pas trop les chimiques non polarisé : ça se trouve pour de l’audio, mais c’est beaucoup plus gros qu’une résistance de puissance, donc pas très logeable et je ne parle pas des “polypropylène” .
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