boucles d alimentation

Hello tout le monde :smiley:

Comme suggéré par Jules (Juju) je crée ici un post boucles d alimentation qui servira de références pour les nouveaux membres qui désirent en savoir plus (je sais que ce n est pas le 1er post à ce sujet, mais bon…),

Compte tenu de la longueur du réseau,
1- dans la partie nord (dessous de la télé) 6 sources d alimentation sont prévues en 0.75 mm2 (rouge et brun), répartis comme suit: sous 80330, 3 à chaque voie du top et 3 à chaque voie du hidden
2- dans la partie est (autre mur): sous 80330, même chose
3- dans la partie top du 80310 (entrepôt), je n ai pas estimé nécessaire l implantation d une voie d alimentation, vu l utilisation relativement rare des voies

A +

Le caribou

Bonjour Serge,
Pourrais-tu m’indiquer quelle est la longueur approximative de ton réseau ?
En ce qui me concerne, j’ai une surface de base de 15 m² et 3 niveaux.
J’ai 5 boucles d’alimentation et ton choix me paraît tout à fait judicieux.
Je reprends tes différents points :

  1. Du câble de 0,75 mm² et du câble rouge et brun :
    Le câble doit être du monobrin comme indiqué sur l’image ci-dessous, car sa rigidité relative permet de tirer des lignes droites
    ce câble ne s’entortille pas et la soudure est propre et sans bavure.
    Rouge et brun :C’est effectivement le bon choix, d’autant qu’il reprend le code des couleurs conventionnels de Märklin
    (Je sais, je sais, je suis obnubilé par ces conventions que l’on retrouve chez Viessmann,
    la trouille sans doute de me planter à l’époque , au moment de la conception de mon réseau ) :affraid:

**Revenons présentement au sujet qui nous préoccupe **:
Déterminer avec soin en surface , chacune des 6 boucles et isoler le rail à l’endroit idoine
( J’avais mis en son temps un petit point rouge à ce niveau pour ne pas commettre d’erreur par la suite)
Il faut aussi réalimenter la voie tous les 2 à 3 mètres , par suite des pertes de tension en ligne .
Pour cela utilise du fil de 0,14 mm² rouge et en brun pour ne pas te planter
Voir mon schéma et bien sûr remplace le bleu par du rouge qui alimente les picots .
ringleiding2.jpg
Tout ton réseau doit être alimenté ainsi.
Applique ce même principe à l’entrepôt car il est toujours difficile de revenir en arrière une fois le réseau installé.
Questions : Comment comptes-tu alimenter ces 6 boucles ?
Pourrais-tu me dire ce que tu entends par 80310 et 80330 ?
Si un doute subsiste sur ce qui a été écrit plus haut, fais-moi le savoir.

Bon courage et bon train

pour la 3me fois je vais tenter de répondre…y en a marre quand ce forum se déconnecte sans que l on le sache, tu réponds et tu veux envoyer…bernique …le forum s est déconnecté et le message qui t a demandé 1/4 heure de boulot est perdu calisse !!! j ai déjà vérifié à quelques reprises…des fois au bout de 5 minutes il est déconnecté…des fois seulement au bout de 3/4 heure…c est complètement barjot et moi je ne songe pas tout le temps à sauvegarder le brouillon, à checker la connexion…on est en 2015 pas à l age des cavernes !!
bon vais faire un tour pour me rendre :zen: :zen:

Bonjour à tous,

Les boucles d’alimentation peuvent être source de dysfonctionnement, il est préférable d’opter pour des “lignes d’alimentation” qui partent de la centrale ou du booster et s’arrêtent sans faire une boucle.

L’idéal est de terminer la ligne d’alimentation avec un filtre pour éviter les réflexions en bout de ligne qui déforment le signal digital. Si les lignes sont longues on peut aussi torsader le feeder pour réduire le rayonnement qui pourrait perturber un bus S88.

Une petite image pour illustrer:

i18.servimg.com/u/f18/11/33/10/05/image110.jpg

Bonne soirée :sunny:

Je ne pouvais m imaginer qu un simple emploi de terme pouvait entrainer une réponse aussi précise que celle de Jean Louis.

Il est vrai qu au Québec le peuple ne pousse pas si loin la précision de la langue française, pour nous boucle et ligne c est du pareil au même…on ne capote pas sur des termes aussi précis…comme on dit chez nous nous on parle québécois le pur français ,hein bon :smiley: En tout cas sachez une chose si je me mettais à écrire comme je parle vous ne comprendriez rien du tout mais alors rien du tout,il y aurait dans mes phrases 30-40 % de mots anglais…donc n ai rien à me reprocher que du contraire :smiley:
bon pour en revenir a ce que disait Jean Louis jamais je ne connecterai une alimentation dans une courbe…y en avait pas dans mon ancien réseau,y en aura pas dans le nouveau
Quant à l utilisation du filtre préconisé par Jean Louis. moi je veux bien mais je pense aussi qu il ne faut pas pousser bobonne dans les orties Jean Louis a nettement plus d expérience et de connaissances que moi c est certain je ne dis pas qu il a tort loin de là il a sans doute raison mais il y a un stade que je me refuse de franchir car après le filtre ce sera autre chose pis autre chose…pour finir comme un coffret électronique avec un disjoncteur pour ne pas que les fusibles pètent :smiley: :smiley: :smiley: :smiley: Comme on dit chez nous faut pas capoter ni virer naiseux au poit d en perdre le nord calisse
Dans mon ancien réseau j étais pas au courant comme je le suis maintenant, j avais des lignes d alimentation :smiley: qui croisaient des fils bleu de rétro mais j avais pris la précaution d enrober les fils bleu d un épais papier d alu et je n ai jamais eu de problème.
Mais allez savoir avec moi demain je vais peut être changer d avis et demander de quoi à Jean Louis :smiley: :smiley:

Never forget that it is me who detain purse strings and I do what I want with my money ( c est ma pensée du jour )…sorry nais c est ce que je viens de répondre à un américain du New Jersey dans un forum américain sur le HO marklin…ce mec prétendait qu il fallait absolument faire comme lui et que c était la garantie que tout aille bien…n importe quoi !!!

A +

Le caribou

Bonsoir

j’avais bloqué aussi bloqué sur le terme de boucle, surtout que ce post devait servir de référence aux nouveaux venus. Le filtre proposé par Jean Louis est une découverte en ce qui me concerne mais pourquoi pas, je lui fais confiance et une résistance et un condo ça coute rien ou pas grand chose. Je suppose que le condo doit accepter 25v au minimum.

bon je vais pouvoir répondre à Jules :smiley:

Pour commencer

80330 et 80310 sont les références des modules Noch d Heidelberg

80310; extrémité gauche du réseau (entrepôt) 120 cm sur 100 cm
80330; module intermédiaire 120 cm sur 80 cm + ajout d un 50306 (20 cm sur 120 cm)
80350; module de coin 100 cm sur 100 cm
80340 module intermédiaire 60 cm sur 80 cm + ajpout d 1 module de 20 cm sur 60 cm
80320: module extrème droit (peit village)
longueur du côté télé : 80350+80330+80340+80320 = 400 cm
longueur autre côté : 80310 + 80330 + 80350 = 340 cm
longueur et superficie du réseau : 740 cm sur 100 cm et 7.40 m2
longueur totale des voies : top : 41 mètres
hidden: 27 mètres

câble

câble Viessmann 0.75 mm2 en multibrins, il se travaille très bien pour le placer même si il est moins rigide que le monobrin…sur mon ancien réseau j ai pas eu de problèmes même si tu conseilles le monobrin mais là trop tard il est commandé et reçu

**Alimentation et entrepôt **

En conclusion je vais avoir 9 alimentations par côté et vu ce nombre je ne pense qu il faille absolument alimenter l entrepôt compte tenu de sa proximité. Il est utile de signaler que les alimentations aboutiront à la moité des voies . A ce sujet j ai commis une petite erreur dans mon message d introduction :
je vais avoir coté télé :
3 lignes sur le top
3 lignes au bas
en hidden ( 6 voies) 3 lignes

autre coté : même chose soit 18 lignes, ce qui représente 68 mètres de voie divisé par 18 = une ligne d alimentation tous les 370 cm

ci joint le plan du réseau ;

Jules j aime ta question :smiley: comment comptes tu alimenter ces boucles ,heu lignes ?pardi par une dynamo de vélo ,m en vas pédaler :smiley: :smiley: :smiley: :smiley: fallait que je la sorte cette joke :smiley: :smiley: :smiley:
du transfo 60061 rouge vers bornier pis renvoi vers CS2 pis vers différentes destinations des alimentations

A + je dois aller bosser sur mon réseau

le caribou

Bonjour ta_prohm

J’ai vraiment beaucoup de mal à comprendre ta solution (pas évident à comprendre pour des novices en électricité ou en électronique)
Tu réalise un filtre passe bas en bout de ligne (résistance + condensateur) qui permet de rejeter une plage de fréquences en fonction de composants
J’ai un très gros doute de son bon fonctionnement pour cela tu dois fermer ton circuit électrique (comment peut fonctionner une résistance et un condo en cul de sac)

La meilleure des solutions et la + simple est de réaliser une boucle complète (éventuellement des sous boucle)
Impératif prévoir un fil rigide de section 1mm carré minimum avec un piquage tous le 1,5 à 2 m ( un écartement de 8 à 10 cm est conseillé entre les 2 lignes pour les champs magnétiques
Les piquages peuvent être réalisés en souple de 0,75 impératif de les souder sur la ligne

De nombreux réseaux sont ainsi réalisés en AC ou DCC sans le moindre souci magnétique et surtout par des fréquences résiduelles parasites

Bon courage

@ + Serge

Bonsoir à tous

Je vais briser vous idées, sorry d’avance. Et Carolo va être perdu.
En fait je pense qu’une boucle d’alimentation avec les fils brun et rouge ensemble ne doit pas avoir beaucoup d’effet. C’est à la limite la même chose qu’un coax en bobine qui n’a aucun effet bobine…
Le pire serait d’avoir une boucle fait pour une partie par un fil rouge, et pour l’autre avec le brun avec le consommateur à la jonction. Le courant parcourt une boucle et là on a une parfaite antenne avec un grosse émission électromagnétique et un fort impact des perturbation sur le signal digital.

Ensuite avoir une seule boucle fermée est le pire que l’on puisse avoir question de perturbation du signal par le champ magnétique externe. Puisque c’est inévitable (au niveau des rails), le mieux reste la toile d’araignée, qui va créer plein de petites boucle qui perturberont moins le signal qu’un seul grande. C’est ce préconise Ta_prhom.

Le mieux reste de garder toujours les rouges et le brun ensemble. Puis de mettre le bus au milieu du circuit (dans le sens de la longueur) et d’alimenter les voies avec des radiales dans le sens transversal des modules. Il y a peu d’importance que les radiales soit perpendiculaires.

Bonne soirée

Delias

J’ai en préparant la réponse que le Caribou avait mis quelque chose, pas encore eu le temps de lire,

Bonsoir Serge,

J’admets que le mot “filtre” est mal approprié, mais je ne trouve pas de mot pour traduire “bus termination”… disons “terminaison de ligne”, je trouve ça moche … en fait c’est une charge qu’on place en extrémité de ligne (bus), cette charge joue le rôle d’un consommateur qui évite que le signal soit réfléchi en bout de ligne et génère des interférences qui déformeraient le signal digital. Le but est de conserver au signal digital sa belle forme carrée pour que les décodeurs puissent l’interpréter correctement. Maintenant cela n’a d’importance qu’au delà d’une certaine longueur de ligne.
On fait ça sur pratiquement tous les bus: bus CAN, bus SCSI, etc.
Comme c’est simple à faire, autant ne pas s’en priver, cela peut éviter qu’un jour un décodeur un peu chatouilleux rende une loco folle. :wink:

Quand je dis de ne pas faire de boucles, je parle de boucles fermées à savoir que la ligne revient se connecter à la centrale; si la boucle est ouverte il n’y a pas de problème, on peut en faire autant qu’on veut.

Pour capter des ondes on fait des boucles et le but ici n’est pas de capter des ondes, donc autant l’éviter, toujours dans le souci de conserver au signal digital sa belle forme et éviter qu’un décodeur chatouilleux ne retrouve plus ses petits…

i18.servimg.com/u/f18/11/33/10/05/url11.jpg

Maintenant il est presque certain que dans 99,99% des cas cela marchera sans problème jusqu’au jour où un décodeur un peu à la limite des spécifications fera un peu n’importe quoi.

Bonne soirée :sunny:

Jean-Louis

Hello Jean Louis :smiley:

Comme je l avis dit dans un de mes précédents messages sur ce post, ton intervention à propos du filtre m intrigue beaucoup.

Aussi j ai quelques questions pour toi :

si je comprend bien ce filtre serait une sorte de sureté sécurité quant au possible comportement fou d un décodeur et il éviterait aussi les interférences au niveau du S88,exact ?

Dans le cas de l affimative, est il réellement nécessaire de l installer ou l on peut carrément s en passer. Je connais déjà la réponse…pas nécessaire dans l absolu mais souhaitable.

En supposant que j opte pour ce truc, que faut il comme item ? comme pièce ? comment monter le tout correctement ? moi je veux bien mais tu parles en bout de ligne …pour moi le bout de la ligne c est le 74995 (cosse plate) qui va sur la languette A du rail pour le rouge et la languette B pour le brun

j y pige que dalle à ton schéma :astonished: :blush: :blush:

Merci Jean Louis

A +

le caribou

Pour ton info Jean-Louis je suis HAM Radio mon indicatif F1HKS

@+ Serge

Sylvain :smiley: Le jour où le caribou sera perdu…c est pas demain la veille tsé

Le mieux reste de garder toujours les rouges et le brun ensemble. Puis de mettre le bus au milieu du circuit (dans le sens de la longueur) et d’alimenter les voies avec des radiales dans le sens transversal des modules. Il y a peu d’importance que les radiales soit perpendiculaires.
c est exactement mon plan tel que cela est indiqué dans mon autre post contact reed sauf les les fils rouge,brun et jaune seront tapis sur le bord au dessus du dessous du module et les câbles rétro sur le bord inférieur du dessous du module

A +

Le caribou

Bonjour Serge,
Je sais que c’est énervant, ces déconnexions intempestives sur ce forum.
Il faut bien faire avec .
Fort utiles, toutes ces infos résumées plus haut par tes soins / Une base de travail intéressante . Tu as dû transpirer !
Je te cite :
Jules j aime ta question :smiley: comment comptes tu alimenter ces boucles
Tu as compris " En 4 mots " Pas de boucles fermées . Je ny reviens pas.
Suite des évènements si l’on peut dire :
**Alimentation des boucles **:
La boucle 1 est alimentée par ta centrale CS 2 qui intègre un “booster”.
Pour chaque "boucle " supplémentaire 1 transfo + 1 booster suivant le schéma ci-dessous :
page_656.pdf (125 KB)

Tu te rends très rapidement compte qu’avec tes 9 boucles ou plus , le prix devient dispendieux, les connexions complexes sans oublier qu’il faut toujours relier les masses entre elles et surtout pas les alimentations ( Rappelles-toi Fabrice et ses préceptes) et éviter que le ski de ta loco fasse au mauvais endroit contact entre 2 boucles , meilleur moyen de tout bousiller.
C’est le schéma suivi par la presque totalité des modélistes du moins sur ce forum avec des boosters variés : LDT, Uhlenbrock et autres Märklin.

Il existe un autre façon de surmonter ces difficultés et sans difficulté avec “Super booster” le pendant de “Superman” au cinéma
1 seul booster pour 5 boucles, 2 boosters pour 10 boucles et ainsi de suite et avec " 1 Super tranfo intégré"
2 fils par boucle et c’est tout et “super booster” implanté où tu veux sur ton réseau
et ça ce n’est pas du cinéma .
a chaque jour sa peine, suite de l’info les prochains jours
Bon train

L’image ne s’affiche pas :
Il s’agit de la page 656 du site LDt Littfinski : Connexion de la CS 2 avec 1 booster

Bonjour le Caribou,

Comme je pensais que d’autres que moi ont songé à mettre une charge en bout de ligne, j’ai cherché “DCC bus termination” sur Google et j’ai trouvé cet article : VOIR ICI

Le gars met une résistance de 150 ohm, moi j’ai dit 200; la valeur a peu d’importance; 100 à 300 doivent convenir.

Sans cette charge, le bout de ligne se comporte un peu comme un miroir qui renvoie une partie du signal digital dans la ligne ainsi que toutes les perturbations générées par le fonctionnement des moteurs. Du coup tu as deux signaux:, le signal émis par la centrale et le signal réfléchi en bout de ligne. Cela fait un peu comme de l’écho et un décodeur qui n’a pas l’oreille bien sélective peut être perturbé par l’écho. :no:
Le but de cette charge est de supprimer l’écho, c’est un peu comme capitonner les murs d’une pièce pour éviter l’écho.
Si la ligne n’est pas très longue (ce qui est souvent le cas) l’écho est faible et tout marche bien même sans cette charge.

Comme une résistance et un condensateur coutent quelques cents il n’y a pas lieu de s’en priver dès qu’une ligne atteint quelques mètres.

Bonne journée :sunny:
Jean-Louis

Hello Jules :smiley:

je vais te dire ce que je pense de tout ça : ca commence à friser le ridicule…mes deux réseaux m ont déjà coûté le prix d une honda accord ELX et d une honda fit…si ca continue je vais arriver au prix d une Lexus et il y a des limites que je me refuse de dépasser…je suis capable de tout revendre…faut pas pousser bobonne dans les orties…je vais voir avec Mike et selon ce qu il me dira je prendrai ma décision…ou je continue ou je revends le tout et je passe au 2 rails, nettement meilleur surtout avec du matériel d ici

merci pour tout mais …faut pas exagérer

le caribou

Bonjour Serge,
Je ne comprends systématiquement rien à ce que tu me racontes.
Je n’ai strictement parlé d’aucun prix en particulier et ce à aucun moment.
Tu nous parles de boucles d’alimentation ,à savoir 9 en l’occurence .
Tu demandes de quelle manière,ces boucles peuvent être alimentées
Je te réponds .
Je ne vois donc pas en quoi, il y a ici une quelconque exagération de ma part quant à l’info fournie
qui ne fait en aucune manière allusion au coût de ces divers achats.
L’aspect financier n’engage que celui qui achète et cela va de soi,
c’est à toi de voir si l’enjeu en vaut la chandelle ou si il est préférable de passer à autre chose.

Eh le caribou tu t’emballes vite … Pourtant j’ai souvenir que nos cousins du Québec sont plutôt cools :smiley:

Jules te dit “un booster par boucle”, c’est effectivement une solution qui a l’avantage d’être simple (pas besoin de réfléchir!) mais qui a l’inconvénient d’être très dispendieuse et sûrement inutile.

Pour savoir le nombre de boosters qu’il te faut il faut savoir comment tes trains vont circuler, combien en même temps et où?

Il est par exemple inutile d’avoir un booster dédié à une gare cachée où il n’y aura jamais plus de deux trains (un rentrant et un sortant) qui circulent en même temps.
Il en est de même pour un dépôt où te ne feras manœuvrer qu’une seule loco à la fois.

Si tu ne veux jamais faire rouler plus de 4 ou 5 trains à la fois, tu n’as même besoin d’aucun booster additionnel, celui de ta centrale est suffisant.
Donc tu peux très bien alimenter toutes tes lignes directement à la sortie de ta centrale sans utiliser de booster additionnel, il suffit de les brancher en râteau.

i18.servimg.com/u/f18/11/33/10/05/image210.jpg

Donc le plus simple est de brancher toutes tes lignes comme sur mon dessin et plus tard tu verras si tu as besoin de boosters dédiés pour certaines des lignes, mais je doute fort que tu en aies besoin de 9 … 40 trains Märklin sur de la voie C ça doit commencer à s’entendre de loin :lol!:

Bonne soirée. :sunny:
JL

Jean Louis…je suis cool très cool et très zen…sauf quand je chiale. Et quand mon ami Jules m a répondu, je venais de faire l étude de ce que cela m avait coûté à date et ce fut the big surprise !!!
Sorry Jules :blush:

Je n exclus pas la possibilité d un booster éventuel et je vais attendre ce que me dira Mike à ce propos, si j ai besoin d un booster il me le dira si j en ai pas besoin il me le dira aussi

le schéma que tu m as fait Jean Louis. c est exactement cela que j avais fait sur mon précédent réseau et cela va être rebelote sur celui-ci

ooups oublié de dire en ce qui concerne le booster éventuel je pourrai faire tourner 4 trains en même temps ( 2 sur le top le 1er sur le 80330 de la télé et le second sur le 80330 de l autre mur ) ( 2 sur le bas empruntant le bas et les voies du hidden ., le 1er en hidden et le second sur le 80330 voies du bas)

Wait and see

le caribou