Signalisation Suisse Type L - 5 lampes

blaiser · Décembre 12, 2023, 9:35

Bonsoir à tous,

Je suis en train de réaliser la signalisation de mon réseau avec de la signalisation suisse de type L et N. Pour l’une de mes gare je me suis inspiré de celle de Morges (à l’poque de la signalisation type L) avec ces signaux à 5 lampes.

J’ai donc commandé des signaux 2207 de Schneider (image de gauche) et 6237 de chez Alphamodell (image de droite)
2207a Hauptsignal-5-Licht-201-6231_b_0

Malheureusement au moment de configurer mes décodeur ESU je constate que ces signaux ne correspondent pas aux configurations disponible dans le logiciel. Le feu rouge étant positionné sur la partie basse (4ème position) des signaux Schneider et Alphamodell et uniquement en 2ème position dans le configurateur lokprogrammer
.

En surfant sur le net (et sur les merveilleuse photos de @Semaphore01 / Jean) j’ai trouvé deux configurations différentes. L’une avec le rouge au centre (voir photo ci-dessus de la gare de Morges) et une seconde ou la 2ème ampoule depuis le haut est le rouge. Mais en aucun cas je ne suis tombé sur la version proposée par Schneider et Alphamodell. Auraient-ils commis une erreur de positionnement des lampes ?

Et du coup du coté des CFF, pour quelle raison l’ampoule rouge est-elle parfois en 2ème et parfois en 3ème position depuis le haut ?

Merci de votre aide,

Blaise R.

Delias · Décembre 12, 2023, 10:12

Bonsoir Blaise

La position des feux sur les signaux est flexible… Il y a quelques règles de bases qui améliorent la visibilité du signal (donnée sur de l’observation, je ne garanti en rien que c’est réellement cela)

Le feu supérieur est toujours vert
Le feu rouge n’est jamais en extrémité (tout en haut ou tout en bas), exception du rouge de secours sur un 3 feux.
Deux feux allumés simultanément ne sont jamais contigus (il faut toujours un feu éteint entre eux)

Le feu de Schneider n’est pas faux, mais il n’est pas optimal, il permet VF (rouge), VL1 (un vert), VL2 (un vert au dessus d’un orange), VL3 (deux verts) et VL6 (deux oranges), les ordres les plus usuels pour cette configuration c’est vert, rouge, orange, vert, orange et vert, orange, rouge, orange, vert.

Après une tendance, plus la limitation est élevée sur une image à deux feux allumés, plus l’espacement est important. Dans le cas précédent, VL6 → 1 espace, VL2 → 1 ou 2 espaces, VL3 → 2 ou 3 espaces.

Ca va dépendre de l’époque voir de l’ingénieur qui a fait la signalisation.

Pour le raccordement des signaux au décodeur, il faut simplement respecter les feux allumés en fonction des images.
En l’occurrence, la 5ème configuration de la deuxième ligne (première colonne la position chez ESU, deuxième colonne la position chez Schneider) :
1 → 1 (vert VL1, VL2, VL3)
2 → 4 (rouge)
3 → 5 (orange VL2, VL6)
4 → 3 (vert VL3)
5 → 2 (orange VL6)

Sur l’autre configuration à 5 feux dont 3 verts, la VL3 est donnée avec le feu supérieur et le 3ème ou le 5ème feu (en fonction de l’emplacement). Par contre l’ordre c’est toujours vert, rouge, vert, orange, vert. Voir vert, rouge, vert, rouge, vert si le feu inclut un rouge de reserve et n’a pas besoin de l’orange.

Bonne suite

Sylvain

Semaphore01 · Décembre 13, 2023, 5:55

Bonjour,
Ci-après un document de référence (assez ancien) pour nourrir le débat !
Cordiales salutations de Montreux.
Jean

philou75 · Décembre 13, 2023, 9:19

Sinon, dans un registre plus récent, il y a les Prescriptions suisses de circulation des trains PCT.
Chapitre 300.2 Signaux, pages 21 à 210. Bonne lecture ! Il y a interrogation écrite à la fin de la consultation…

Il faut enfin éviter de mélanger les signaux L et N. Cela a déjà généré des confusions sur le terrain et a été vivement critiqué par le personnel de conduite. De nos jours, on fait en sorte de ne plus changer de système tous les 10 km. Les zones entièrement rénovées sont équipées de la signalisation N, notamment celles commandées par des postes électroniques. Les autres, toujours commandées par des pupitres Domino 55 ou 67, même mises au goût du jour, conservent leur signalisation L, ce qui réduit le nombre d’imbrications.

blaiser · Décembre 13, 2023, 8:00

Bonsoir,

Merci à tous pour vos réponses rapides et fortes intéressantes.

Malheureusement ce n’est pas aussi simple car le logiciel “Lokprogrammer” d’ESU optimise les configurations du signal pour qu’à la pression d’une simple touche sur le keyboard il gère lui même la configuration du signal à afficher de ce fait :
Cas 1 : La position des lampes correspond au décodeur j’obtient

Le dernier rouge (à droite) est clignotant

Cas 2 : Simulation avec la position des lampes de mes signaux avec le branchement tel que préconisé par Sylvain

L’adresse 703/rouge affiche un signal erroné (vert/jaune/vert)

Cas 3 : Simulation identique au cas 2 mais je croise le branchement des 2 lampes jaunes

L’adresse 702/rouge à les 2 lampes allumées contigües. C’est pas parfait mais c’est sans doute la meilleure config.

Sinon reste la bonne vieille solution de d’attribuer une touche du keyboard pour chaque sortie (lampe) et de devoir réaliser l’affichage en manuel depuis la CS3 ou via une macro dans TrainController.

Merci Jean, je ne connaissais absolument pas ce schéma. En poursuivant mes recherches à travers tes superbes photos j’ai fini par tomber sur celle-ci, en gare de Vevey en 2010. On peut apercevoir un signal 5 lampes avec le rouge en 4ème position ! Malheureusement je crains que ce signal ait été remplacé depuis donc impossible d’aller jeter un coup d’oeil pour voir les différents configurations d’affichage possible.

https://www.cgn02.ch/ferphoto/ImagesFer/100204_Vevey_NTN_vigne.jpg

Oui ce fut l’un de mes premiers réflexes, mais je n’ai absolument rien trouvé dans ce registre. Il n’a d’ailleur pas pu répondre à ma prochaine question qui est : existe-t-il un entraxe standard entre le centre de la voie et un signal monté sur mat (type L ou N), pour un signal situé en pleine voie (ligne droite) ? ou il faut juste qu’il ce situe en dehors du gabarit de libre passage ?

Mon réseau de grande taille ~24m2 est divisé en 3 sections distinctes. Ce qui m’a permis effectivement de planifier dans toute la partie montagne d’utiliser la signalisation de type N et dans les 2 autres parties la signalisation de type L. Donc pas de changement intempestif de signalisation en vue, le syndicat des conducteurs devrait me permettre de continuer d’exploiter le réseaux

Excellente soirée à vous,

Blaise

Delias · Décembre 13, 2023, 9:59

Bonsoir Blaise

Le deux vert un orange (VL4), c’est une ancienne signalisation qui n’a pas duré longtemps. Dans le livre de 1982 elle est déjà indiquée comme faisant partie du passé. Et à priori retirée avant l’introduction de la VL5 → donc difficile d’avoir les deux sur le même signal.

La signalisation correcte c’est la VL2 (702 rouge) du cas 2 et la VL4 (703 rouge) du cas 3…

Les mats sont situés en général à gauche de la voie dans le sens de marche c’est le cas à 99% dans les gares, dans les années 90 les CFF ont commencé à les monter en extérieur de la voie, et le règlement a été modifié, ils peuvent être monté à droite, s’il n’y a pas de voie à la droite.

Toute dérogation à ces règles implique l’ajout d’une flèche d’indication sous le signal, on la voit très peu.
J’ai souvenir de cette situation le long d’un des triages entre Olten et Zürich, ou la signalisation reste à droite pour rester similaire au reste du tronçon, mais en raison de la présence d’une voie du triage à cette emplacement, il y a la flèche placée sous le signal.

Bonne suite

Sylvain

philou75 · Décembre 14, 2023, 8:59

Bonjour Blaise,

Les PCT n’ont pas pour objet de définir la position des mâts et potences de signalisation. Il faut trouver là d’autres documents relatifs à l’infrastructure dont je n’ai moi-même jamais pu trouver les références accessibles sur internet. Une recherche sur “SBB Gleisbau-Unterlagen” ne donne pas grand chose. Il faut être initié… J’avais en effet recherché des plans techniques de la disposition des équipements des signaux N, afin de les fabriquer moi-même, compte tenu des prix élevés et des délais de fabrication de AlphaModell qui était à l’époque (années 90) le seul artisan à en fabriquer.

philou75 · Décembre 14, 2023, 9:31

Bonjour Sylvain,

Je suis très intéressé par ce débat, car je n’ai pas encore réussi à définir la programmation et le branchement correct d’un 5 feux MicroScale (V / R / J / V / J) sur un décodeur LDT.

287_SBB_H7_V5.pdf (71,0 Ko)

Il faut que je trouve le temps d’effectuer des essais.

blaiser · Décembre 17, 2023, 2:04

Bonjour,

En poursuivant mes recherches sur le sujet, je me suis penché sur le cas de la Ligne du Gothard, car très fournie en signaux de tous type et en plus intéressante pour moi car correspondant assez bien à l’ambiance que je souhaite reproduire sur mon réseau.

Pour ce faire le site créé par Giorgio Die Gotthard Nordrampe: Gotthardmodell est très utile dans le domaine. Ainsi au travers des nombreuses photos présentes sur son site on peut constater qu’en gare de Göschenen il y a (ou avait) foisons de signaux type L avec 5 lampes avec notamment le rouge en 4ème position.

Et également quelques cas particulier comme ici avec le vert en position centrale (ou alors l’ampoule du haut est HS)

Sur son site on peut également trouver 2 pages très intéressantes concernant les affichages des signaux de type L présents sur la ligne.
La première ici reprend tous les affichages présents et confirme les dire de Sylvain sur l’affichage du (VL4, 2 vert et un orange) qui n’est plus d’actualité.
Sur la seconde ici, elle permet de trouver une information intéressante sur la config. des signaux 5 lampes ou l’affichage (VL2, vert et orange) c’est l’ampoule verte du bas (3ème position) qui est allumée et non celle du sommet. On peut d’ailleurs l’apercevoir dans l’une des nombreuse vidéos présentes sur le site.

Voilà à partir de cela je me suis donc cassé les dents sur la possibilité de reproduire ces affichages avec mes décodeurs SwitchPilot d’ESU. En partant du signal préprogrammé suivant puis en analysant les quelques 940 CV programmable du décodeur (mieux vaut ne pas compter les heures passées), j’ai fini par comprendre quels CVs affectaient chacun des affichages et ainsi reproduire les affichages suivants :

Je profiterais d’un prochain message pour expliquer comment réaliser cela et vous présenter le résultat final une fois installé sur le réseaux.

J’ai pendant longtemps utilisé des décodeurs de LDT car bon marché est facilement reproductible soit même sans avoir trop de connaissance en électronique. Mais dans le but d’uniformiser le tout est surtout dans l’optique de pouvoir avoir des décodeurs simple à programmer j’ai migré step by step vers la solution d’ESU. Il me semble que je possédais l’un de ces décodeurs pour signaux suisse de LDT, je vais regarder si je peux remettre la main dessus et t’aider dans cette configuration.

Bonne fin de week-end ensolleilé à tous

Blaise

blaiser · Décembre 18, 2023, 10:21

Voici 2 documents provenant du site de LDT (version anglaise) qui devrait permettre de brancher le signal de microscale.

Sur le premier (mode d’emploi) du décodeur il est clairement indiqué quelle lampe connecter sur quelle sortie pour les signaux 5 et 7 lampes.
lsdec_06_sbb_41_en.pdf (135,2 Ko)

Sur le second document on trouves un petit peu plus d’information pour les signaux 5 lampes en pages 2 et 9 à 11.
ls-dec-sbb-001_14_en.pdf (1009,2 Ko)

Ayant enfin remis la mains sur le décodeur je tenterais un essai demain, afin de voir si la pratique est aussi facile que la théorie.

Bonne Soirée,

Blaise

philou75 · Décembre 19, 2023, 3:31

Bonjour Blaise,

Merci ! J’ai déjà étudié tous ces documents dans leur version en langue allemande.

C’est moins le branchement des lampes au décodeur que le pilotage du décodeur lui-même que je n’ai pas encore compris, notamment la logique de la fonction d’extinction du signal avancé combiné à un signal principal lorsque ce dernier est au rouge.

De plus, mon signal 5 feux (V/R/J/V/J - colonne de gauche du schéma) doit assurer la fonction de signal avancé pour mon signal principal suivant de sortie de gare. Il doit montrer 2 feux jaunes lorsque ce dernier est au rouge et un vert unique lorsque la voie est libre. De plus, lorsque l’aiguille disposée entre les deux est en position déviée, il doit montrer vert/jaune lorsqu’il en position “voie libre”.

Semaphore01 · Décembre 19, 2023, 4:31

Je rebondis sur cette question. Si la gare est équipée de signaux de voie (un par voie principale), le signal avancé jumelé avec le signal d’entrée (ouvert) doit refléter l’image du signal de voie de la voie destination, et pas d’une autre ! Un programme comme RRTC devrait pouvoir le faire, mais il faut mettre “les mains dans le cambouis” et planifier des conditions ou je ne sais quoi. Personne n’a encore réussi à m’expliquer clairement comment interfacer un Qdecoder et RRTC pour gérer ce cas complexe.

philou75 · Décembre 19, 2023, 5:29

Bonne question Pierre !

Cela devait faire l’objet d’un deuxième lot de questions de ma part : la gestion des “Fahrbegriffe” des signaux avancés en fonction de la multiplicité des informations présentées en aval. En technique “relais”, je saurais faire. Avec des décodeurs qui pensent pour nous, je ne sais plus.

Delias · Décembre 20, 2023, 11:42

Bonjour Blaser

Je ne suis pas certain que le Gothard soit le meilleur représentant de la généralité. C’est plutôt une ligne où les innovations sont développées, et donc on peut se retrouver avec des petites différences par rapport au “standard” qui suit.

Göschenen de même que Kandersteg et Goppenstein sont des gares qui ont plusieurs spécialités de signalisation liées à l’exploitation en condition de forte neige. Le plus visible c’est les signaux normalement au sol qui se retrouvent en hauteur. On le voit également sur le RhB et le MGB, mais pas sur les lignes du Jura pourtant à la même altitude. Le vert central pourrait y être lié (la neige s’accumule plus rapidement sur les casquettes supérieures, masquant plus raidement le feu supérieur que le central ??) Supposition de ma part.

@philou75 Ta question ressemble beaucoup à un mélange CH-F de la signalisation.
Sauf le cas particulier de l’itinéraire court (dans la pratique c’est uniquement quand la distance entre les deux signaux principaux est inférieur à un demi-quai de la gare), le signal principal sera VL1 ou VL2, et le signal avancé du même mat donnera l’information du signal de sortie. Si la distance de freinage n’est pas suffisante, car c’est une gare courte, le principal donnera une limite de vitesse quand l’aiguillage est en voie direct sur un signal fermé (VL2 ou VL3 dans le cas d’une petite gare régionale).

Pour la commande manuel sur une centrale, 4 feux à implémenter:

celui d’entrée
les deux de sortie
le signal avancé de sortie dont on donnera manuellement le même état que le signal de sortie vers lequel l’aiguille est dirigée.

L’extinction du signal avancé quand le principal est au rouge, est une variation admise entre les différents types d’enclenchement. Lorsque le principal est sur rouge, l’avancé du même mat peut être à l’avertissement ou éteint, le décodeur LDT permet les deux modes.

Et merci de continuer sur un nouveau sujet !

Sylvain

philou75 · Décembre 20, 2023, 1:58

Bonjour Sylvain,

Non… Je ne mélange pas CH et F. “F”, je ne veux pas connaître ce réseau de guignols. Je suis en CH pur et dur. Staerneföifi!

Je voudrais réaliser la combinaison de la voie 1 de Lausanne par ex. avec un signal à deux feux jaunes verticaux au 2/3 de quai lorsque le signal de sortie suivant est au rouge, ce que tu désignes par itinéraire court, mais ce qui figure comme “entrée longue avec signaux de tronçons de voies” au complément 2 du chapitre R 300.2, page 189 des PCT.

La présence d’une aiguille entre ces deux signaux est une option de ma part qui n’a rien à voir avec la question de base posée pour la configuration ci-dessus. Cela complique simplement la présentation du signal avancé sous le signal principal d’entrée.

Sinon, je peux me passer de l’extinction du signal avancé sous signal principal au rouge si j’arrive à réaliser l’image 513 du paragraphe 5.1.6 du R 300.2.

Semaphore01 · Décembre 20, 2023, 4:29

J’ajoute que si un itinéraire court est tracé depuis le signal d’entrée et que celui-ci affiche l’image 6 (2 feux oranges verticaux), le signal avancé jumelé doit être éteint pour éviter une accumulation de feux oranges sur le même signal. Idem si le signal principal présente l’image 2 (vert+orange) et la barre horizontale signalant une entrée sur voie occupée: là aussi l’avancé doit être éteint. Rien n’est simple, tout ce complique… et bonnes fêtes de Noël.
Jean / Montreux

philou75 · Décembre 20, 2023, 6:07

Bonjour Jean,

Aucun risque. Comme à Lausanne sur la voie 1, le signal affichant les deux feux verts verticaux n’est pas associé à un signal avancé jumelé…

Bonne fin d’année !

Delias · Décembre 20, 2023, 8:36

L’ancien signal de la voie 1 à Lausanne, un truc bien spécifique… Le seul que je connaisse cette taille.
Donc c’est l’image de voie libre 6 (et non l’avertissement) et c’est simplement une position du signal prévue par le décodeur (vert sur la 4ème adresse). Ce choix en commande manuelle sur centrale se fait séparément, aucun décodeur que je connais permet le choix automatique.

En commande automatique, l’ouverture de l’itinéraire directement après met le signal à VL6, puis lors de l’ouverture de l’itinéraire au delà ce signal reçoit la même image que le 2ème signal.
Si cela ouvre directement au delà on passe par les deux étapes avec un bref affichage de la VL6 (éventuellement non visible en raison des temps de réactions des relais)

Sylvain

blaiser · Décembre 31, 2023, 1:30

Bonjour,

Comme promis voici un poste expliquant comment configurer le décodeur d’ESU SignalPilot pour les signaux CFF 5 lampes de type L avec la lampe rouge en 4ème position. Cette configuration n’étant pas présente dans les modèles préconfigurés du Logiciel LokProgrammer d’ESU à ce jour. Ceci est valable pour les signaux Alphamodell et Schneider.

La mécanique expliquée ci-dessous peut sans doute être employée pour d’autres signaux dont le modèle n’existerait sur le logiciel LokProgrammer d’ESU. Je vais également partir du principe que la base de la configuration d’un signal pilot est connue. Dans le cas contraire je vous recommande de visionner les 3 vidéos de tutoriel concernant le Signalpilot 51840, extrêmement bien réalisée sur la chaine youtube de Sonicjojo84 :

Voici les étapes à réaliser.
Etape 1 :
Dans le logiciel LokProgrammer, commencer par placer le signal SBB 5 lampe type L comportant les bonnes couleurs de lampe. Dans l’exemple j’ai placé 3 signaux 5 lampes consécutifs avec pour adresse 749 (signal 1), 753 (signal 2), 757 (signal 3). Chaque signal occupe un groupe de 4 adresses (S1 : 749, 750, 751, 752). Les adresses n’ont aucune importance concernant les manipulations qui vont suivre.

Etape 2 :
Implémenter la configuration des CV dans le décodeur via le LokProgrammer 53451 d’ESU, en cliquant sur le bouton du menu « Write decoder data ».

Etape 3 :
Ouvrir un nouveau projet vierge. Important si vous rester avec votre projet de signaux ouvert la modification manuelle des CV via le LokProgrammer ne fonctionnera pas. Et accéder à l’onglet (sur la gauche) « Red/Write CVs »

Etape 4 :
Modification manuelle des CVs. Attention tous les CVs concernés doivent utiliser les CV31=16 et CV32=4. Pour cela il faut donc cocher la case « Use index CVs (CV31/CV32) » sur le LokProgrammer et renseigner CV31=16, CV32=4

Etape 5 :

Inscrire le numéro du CV selon tableau ci-dessous dans le champ « CV »
Inscrire la nouvelle valeur du CV selon tableau ci-dessous dans le champ « Value »
Cliquer sur le bouton « Write »

image880×566 38.7 KB

Voilà vous obtiendrez ainsi la configuration suivante pour le signal 1.

Il en va de même pour les signaux 2 et 3.

Dans le cas où vous souhaiteriez faire de même pour d’autres signaux je vous joins le fichier PDF de base que j’ai réalisé et qui m’a permis de comprendre la fonction de chacun des CVs. Malheureusement il n’est pas possible de partager l’excel original sur le forum.
SignalPilot_Adresses_749-760_Signaux_5L_SBB_TypeL.pdf (286,7 Ko)

Et pour terminer une petit aperçu en réel du résultat.

Bonne configuration à tous et joyeux réveillon !

dim11852 · Janvier 4, 2024, 8:38

Bonjour,

Sujet très intéressant et toujours aussi peu évident quant à la programmation de nos décodeurs pour représenter les différentes “figures” des signaux, notamment L, des CFF.

A relever que la figure présentée sous 751rouge n’existe pas en réalité sur les mats de signaux principaux, c’est à dire v+v+j sur la même ligne verticale.

Il y a pour ce type de mat, la présentation de cette config à 5 lampes avec trois lampes vertes pour l’indication 90 km/h, avec rouge en 2ème et jaune en 4ème (éteints évidemment). Cas de la gare de Morges plus haut.

Il est peut-être important de prendre en compte que le type de signal à installer dépend de la nécessité pour le ou les parcours qui suivent le signal. Le signal principal doit pouvoir indiquer au “pilote” les limites par ex. selon le type de vitesse exigé par les aiguilles ou l’enchaînement d’aiguille à venir, 40 km/h (v+j), 60 km/h (v+v) ou 90 km/h (v+v+v) ou encore, comme le souhaite (si j’ai bien compris) Blaise, un parcours court avec deux principaux qui se suivent et permettre la figure (j+j) en vertical comme à Göschenen et à d’autre endroit où la situation est pareil.

J’ai prévu ce type de situation dans mon projet où deux signaux principaux se succèdent dans la configuration de mes gares et nécessite un premier signal principal pouvant indiquer (j+j) avant le suivant au rouge.

Bien du plaisir
Dimitri