Gare cachée

[Invite]

Malgré mon ignorance en la matière, j’imagine qu’en analogique, abaisser la tension dans une ou plusieurs zones avant et après la zone d’arrêt doit être possible et doit permettre au train de s’arrêter, puis de redémarrer, plus progressivement.

Mais, concrètement, comment obtient-on ces baisses de tension ?
Faut-il mettre des résistances sur la ligne d’alimentation ?
Dans ce cas, quelles valeurs doivent ou peuvent avoir ces résistances ?

Quels risques ce genre de montage peut-il entrainer ?

Merci d’avance

Bonjour,

On peut effectivement faire chuter la tension en utilisant des résistances.
Un problème pratique surgit dès que l’on a un réseau important qui demande d’employer des solutions très fiables, sous peine d’avoir constamment des pannes à l’un ou l’autre endroit du réseau.
Dans notre cas, un court circuit sur la voie ne doit pas provoquer la destruction de la resistance. Si l’on reprend un calcul fait plus haut donnant une résistance de 10 Ohms, celle ci dissipera 20 ou 30W en cas de court circuit. Il faut donc la prévoir en conséquence!!! (ou prévoir une protection dédiée, comme dans le cas du module Viessmann)
Je pense que la solution la plus robuste ici est d’alimenter directement les voies cachées par un transfo réglé à une “vitesse” (tension) raisonnable. Il devra être en phase avec les autres transfos.
De plus, il faut prévoir des bascules (204595 par ex pour la voie C)) pour éviter le court circuit au passage du patin à la jonction des 2 cantons, faute de quoi il y aura diminution momentanée de la tension du canton amont et de la vitesse des trains y circulant. (voire mise en protection thermique d’un transfo). Mais je pense que des bascules sont déjà prévues pour tous les cantons alimentés par des transfos différents: rien de neuf dans ce cas.
Pourquoi mettre en phase les transfos s’il y a des bascules qui empêchent le court circuit par patin? Bah… par principe , c’est plus “clean” et 2 précautions valent mieux qu’une!

[ta_prohm]

Pourquoi mettre en phase les transfos s’il y a des bascules qui empêchent le court circuit par patin? Bah… par principe , c’est plus “clean” et 2 précautions valent mieux qu’une!

Bonjour Lucien,

On les met en phase simplement parce que s’ils sont en phase on ne fait pas de courts circuits, on monte simplement deux générateurs de tension en parallèle.

Donc s’ils sont en phase, il n’y a besoin de rien, au passage d’un frotteur on alimente les sections avec une tension moyenne entre celles des deux transfos; un transfo débite un peu dans l’autre mais si cela ne dure pas des heures, ce n’est pas un problème.

Pour les mettre en phase on connecte leurs sorties entre elles (fil marron avec fil marron, fil jaune avec fil jaune).
On met sous tension et si les transfos ronflent et les lampes témoins s’éteignent, on coupe tout et on inverse la prise secteur d’un des deux transfos.
A partir de là, les sorties sont en phase et des “courts circuits” même de plusieurs secondes ne posent pas de problèmes majeurs.

Mais attention, cela peut être dangereux pour celui qui le fait!!!
En débranchant un transfo comme j’ai dit plus haut il y a du 220 volts voire plus sur la prise qu’on débranche. Donc risque imminent d’électrocution.

Opération à faire avec la plus grande prudence.

Le mieux est d’utiliser un boitier multiprise et de brancher et débrancher le boitier et non les transfos.

Bonne soirée

[carolo55]

Salut les gars

Je pense que j’ai l’art de déclencher des discussions amicles sur le forum

Tout cela va servir aux connaissances de tout le monde qui est néophyte comme moi…même si je suis amateur de Marklin depuis bien des années.

Mais j’ai pris une décision: en gare cachée il y aura des 72442 avec K83. Ca va être cher …mais je m’en fous…je veux que cela fonctionne bien

Amical bonjour du Québec

Serge le Belge expatrié

[Invite]

…
On les met en phase simplement parce que s’ils sont en phase on ne fait pas de courts circuits, on monte simplement deux générateurs de tension en parallèle.
…
Bonjour Jean Louis,
On ne met jamais des sources de tension en parallèle.
Quand cela arrive accidentellement, il y a débit d’une source de tension dans l’autre, avec une intensité dépendant de leur différence de tension, et de leurs résistances internes.
Dans le cas de transfos Marklin 32VA (en phase), le courant peut atteindre plusieurs ampères, et peut même être suffisant pour la mise en protection, selon la différence de “vitesse” affichée sur les transfos!
Certes, il n’y a pas de risque de destruction, mais étincelles au niveau du frotteur, et ralentissement passager des locos non cachées, ce qui est pour le moins inesthétique!

[ta_prohm]

…
On les met en phase simplement parce que s’ils sont en phase on ne fait pas de courts circuits, on monte simplement deux générateurs de tension en parallèle.
…
Bonjour Jean Louis,
On ne met jamais des sources de tension en parallèle.
Quand cela arrive accidentellement, il y a débit d’une source de tension dans l’autre, avec une intensité dépendant de leur différence de tension, et de leurs résistances internes.
Dans le cas de transfos Marklin 32VA (en phase), le courant peut atteindre plusieurs ampères, et peut même être suffisant pour la mise en protection, selon la différence de “vitesse” affichée sur les transfos!
Certes, il n’y a pas de risque de destruction, mais étincelles au niveau du frotteur, et ralentissement passager des locos non cachées, ce qui est pour le moins inesthétique!

Bonjour Lucien,

Les transfos Märklin sont très médiocres (c’est probablement volontaire pour mieux résister aux courts circuits) et ont une résistance interne assez élevée qui permet de mettre en parallèle **temporairement ** deux transfos qui délivrent des tensions assez proches.

En général le transfo qui délivre la tension basse délivre 8 à 9 volts, l’autre entre 14 et 15 volts; quand il y a mise en parallèle sous l’effet d’un frotteur, on retrouve 11 à 12 volts des deux côtés; effectivement sur le plan esthétique ça se remarque, mais à la SNCF ou à la RATP on remarque aussi des sautes de tension

La solution que j’utilisais quand j’étais en analogique consistait à mettre deux relais pour alimenter chaque section de mon BAL.
Le premier servait à commuter la tension d’un transfo à un autre; le second servait à couper le courant.
Une fois la rame complètement engagée dans la zone de ralentissement le premier relai commutait la tension sur la valeur faible et un peu plus loin le second relai coupait le courant.

Des mises en parallèle se produisaient très occasionnellement si une rame était un peu trop longue et si un wagon en queue portait un frotteur; cela ne faisait pas disjoncter.

Bonne journée

[JW28]

Bonjour,

Voici un schema de LDT qui montre comment on vérifie que 2 transfos sont en phase. Si la loupiote branchée sur le jaune s’allume alors il faut inverser une des deux prises de courrant. ATTENTION A LA PRISE QU’ON INVERSE au bout de laquelle il y a du 220V. Puis, pour ne pas se tromper, marquer le côté des prises qui doivent être branchées dans le même sens sur la multiprise.

Bon train

Edit : Suite à la remarque de Jean-Louis que je remercie.

[ta_prohm]

Bonjour,

Voici un schema de LDT qui montre comment on vérifie que 2 transfos sont en phase. Si la loupiote branchée sur le jaune s’allume alors il faut inverser** les prises de courrant**. Puis, pour ne pas se tromper, marquer le côté des prises qui doivent être branchées dans le même sens sur la multiprise.

Bon train

Attention il faut inverser UNE prise de courant, pas les deux!!

Si tu inverses les deux, tu seras toujours en opposition de phase

J’espère qu’ils mettent en garde du fait que si on débranche une prise sans débrancher l’autre, on trouve du 220 volts sur la prise débranchée !!!

Le transfo qui reste alimenté produit du 15 volts et l’autre fonctionne à l’envers, avec le 15 volts il produit du 220 volts

Donc il faut être extrêmement prudent avec ce genre de montage.

Sinon comme j’ai dit plus haut, il n’y a même pas besoin de lampe, il suffit d’aller vite, tu branches en parallèle et si ça ronfle fort, tu débranches vite fait et tu inverses une prise avant de rebrancher.

Bonne journée

[JW28]

Oui oui Jean-Louis, tu as raison. Il ne faut inverser qu’une prise bien sûr et faire gaffe au jus. Je vais corriger ma phrase un peu confuse. Merci

[PicouzeMan]

@ Lucien : En théorie tu as raison, en pratique du moment que le frotteur ne s’arrête pas sur la transition des 2 transfos il n’y a pas de danger pour le matériel. Le court circuit est trop court et les transfos sont suffisamment de mauvaise qualité pour ne pas débiter de courant destructeur, le sursaut disgracieux des locos est encaissé par leur inertie (selon les modèles).

Sinon comme j’ai dit plus haut, il n’y a même pas besoin de lampe, il suffit d’aller vite, tu branches en parallèle et si ça ronfle fort, tu débranches vite fait et tu inverses une prise avant de rebrancher.
Et si ça fume, c’est que tu n’a pas été assez rapide

[markholin]

Bonjour à tous

Merci pour toutes vos réponses.
Je n’ai pas tout saisi… (je suis du genre qui comprend vite, mais à qui il faut expliquer très longtemps !)

Concrètement, voici ce que je voudrais faire pour éviter les arrêts et les démarrages brutaux.

J’ai appelé “R” une résistance et “X, Y ou Z” sa valeur.

Est-ce réalisable tel que ?
Et avec quelles valeurs X, Y et Z

Quelques précisions :

• il s’agit, dans la gare cachée, d’un dispositif automatique par détection (contacts “reed” et relais) permettant l’arrêt automatique d’un train et le démarrage de celui qui se trouve sur la voie d’à côté,
• les trains roulent toujours dans le même sens,
• ils s’arrêtent toujours sur la “zone d’arrêt”,
• la longueur de chaque zone pourrait être de 36 cms,
• j’écarte la solution d’utiliser des transfos spécifiques pour ces zones, compte tenu du nombre déjà très important (huit) de transfos nécessaires pour l’ensemble du réseau.

Merci de votre patience.

Le cancre de service,

[ta_prohm]

Bonjour Christian,

Les locomotives présentent une grande disparité de consommation, il peut y avoir un rapport de 3 ou 4 entre la moins et la plus gourmande.

Donc je vois mal comment calculer une valeur qui marcherait pour toutes les locos.

Un truc simple est une diode (1N5004 par exemple) et un petit disjoncteur thermique (3A) monté en série sur la ligne d’alimentation.
La diode coupe une alternance, la tension efficace est donc divisée par 2; les moteurs fonctionnent très bien sur des demies alternances.
Le disjoncteur protège la diode en cas de court circuit

Une seule diode et un seul thermique peuvent servir à alimenter toutes les voies à tension réduite.
Pour plus de sécurité, tu peux mettre une seconde diode en parallèle avec la première, le courant se partagera entre les 2 diodes; une 1N5004 supporte 3A, il existe évidemment des diodes plus costauds.

Bonne journée

[zorgzib]

Bonjour Christian

Etre modeste c’est bien mais c’est se déprécier de se traiter de cancre de service : et de 1 !

Suivant votre schéma, que la réduction de tension par chute de tension se fasse par diodes ou résistance, il est possible d’utiliser moins de réductions c’est-à-dire qu’une fois la première réduction placée, on repart de celle-ci pour faire la suivante etc . . .
Il y aurait une seule RX d’où partirait une seule RYbis = RY - RX
On relie alors [ralentissement zone 1] avec [accélération zone 2] et [ralentissement zone 2] avec [accélération zone 1].

On pourrait faire de même avec RZ mais à ce moment les contacts du relais devraient être placé coté rail et non pas coté alimentation. Y a-t-il une différence entre la vitesse [ralentissement zone 2] et la vitesse [zone d’arrêt] ?
S’il n’y a pas de différence, RZ peut être 0 et se repiquer sur [ralentissement zone 2].
Je pense que le plus important dans la zone d’arrêt c’est la position de l’arrêt de la loco et non pas la vitesse avant son arrêt.

Garder à l’esprit que si l’on modifie la tension du transfo représenté sur la gauche du dessin, et bien cela aura une influence sur les locos qui roulent dans la gare cachée et faire attention que les locos aient toujours assez de tension pour démarrer.

Utiliser des diodes apporte l’avantage que la réduction de tension sera constante alors qu’avec une résistance c’est le courant pris par la loco qui jouera. Sur un diagramme, tracer la tension en fonction de la vitesse observée donne la caractéristique de la loco et la réduction de tension correspondante. Si en plus on peut mesurer le courant absorbé c’est facile.

Pour déterminer les résistances ou bien le nombre de diodes à utilisé, cela peut se faire sur une partie horizontale de votre réseau en dédiant son transfo à cet effet. Utiliser la loco la plus représentative de votre parc. Régler le curseur du transfo comme celui d’avant la gare cachée et essayer divers réducteurs.
Essayer comme valeurs de départ RX de 8 à 12 ohms 4 Watts ou bien 2 x 4.7 ohms 2 Watts en série pour rassurer Lucien et RYbis de 4.7 ohms 2 Watts. Et je suppose que le circuit n’est pas laissé à lui-même.

Jean-Louis vient juste de répondre et je soutiens qu’une alimentation par une alternance comporte une partie de continu ! Comme Jean-Louis a expérimenté l’utilisation d’une seule alternance pour l’alimentation de zones de ralentissement dans une gare cachée et bien c’est que cela fonctionne.

Bien à tous.
Patrice

[ta_prohm]

Jean-Louis vient juste de répondre et je soutiens qu’une alimentation par une alternance comporte une partie de continu ! Comme Jean-Louis a expérimenté l’utilisation d’une seule alternance pour l’alimentation de zones de ralentissement dans une gare cachée et bien c’est que cela fonctionne.

Bonjour Patrice,

Vis à vis du moteur, ce n’est pas du continu dans la mesure où la tension varie périodiquement.

J’ai pendant très longtemps fait fonctionner mes locomotives avec des alimentations un peu bizarres que j’avais faites moins même …

Je faisais un redressement double alternance du courant alternatif.
Derrière j’avais fait avec une petite électronique qui détectait le passage à zéro de la tension.
A chaque passage à zéro je démarrais un compteur qui laissait passer le courant pendant une partie de l’alternance.
En réglant la valeur du compteur, je pouvais augmenter ou réduire la durée de passage du courant pendant chaque alternance, ce qui fait évidemment varier la vitesse.

Les compteurs étaient reliés au port imprimante de mon PC …
Cela me permettait de piloter mes locomotives analogiques avec un ordinateur

Et croyez moi cela marchait nickel avec 256 niveaux de vitesse

Bonne journée

[Invite]

…

• j’écarte la solution d’utiliser des transfos spécifiques pour ces zones, compte tenu du nombre déjà très important (huit) de transfos nécessaires pour l’ensemble du réseau…

,Bonjour
Pourquoi ne pas consacrer 1 des 8 transfos à l’ensemble des gares cachées?
Est ce très important d’avoir un arrêt progressif à 3 étapes si ce n’est pas visible? l’important n’est il pas d’éviter un arrêt trop brutal avec les risques décrits plus haut?
Les résistances de ton schéma ne sont pas protégées en cas de court circuit sur la voie (il faudrait des monstres de 20 ou 30W). Leur protection par disjoncteur électrique même rapide n’est pas évidente compte tenu du fait que le courant de court circuit sera limité par ces résistances, et gardera une valeur raisonnable (par ex 1A pour 16 Ohm), qui ne fera pas disjoncter mais laissera cramer la résistance (qui dissipera 16W).
Remplacer les résistances par des zeners permet de garder une tension constante quelque soit la consommation nominale des locos. De plus en cas de court circuit sur la voie, le courant sera très important et fera réagir le disjoncteur (qui est indispensable, magnétique ou électronique) et protégera les zeners.
Mais personnellement, je choisirais la solution à transfo dédié, qui permet de plus de ne pas bricoler de l’électronique si ce n’est pas sa tasse de thé!

[ta_prohm]

Re …

Ce que dit Lucien me fait penser qu’il existe ce qu’on appelle des “polyswitchs”, c’est une sorte de fusible réarmable.

On peut très bien en mettre un de 3A en série avec une diode ou une résistance …

On en trouve de 1A à 6A sous 30 volts et cela coute environ 1,5 €.

J’en utilise sur mes décodeurs d’aiguillages pour éviter de flinguer les transistors au cas où je ferais un court circuit accidentel.

Sinon je suis bien d’accord avec Lucien qu’un transfo séparé est la solution simple et efficace pour ne pas bricoler.

Bonne journée

[Invite]

Re …

Ce que dit Lucien me fait penser qu’il existe ce qu’on appelle des “polyswitchs”, c’est une sorte de fusible réarmable.

On peut très bien en mettre un de 3A en série avec une diode ou une résistance …

On en trouve de 1A à 6A sous 30 volts et cela coute environ 1,5 €.

J’en utilise sur mes décodeurs d’aiguillages pour éviter de flinguer les transistors au cas où je ferais un court circuit accidentel.

Sinon je suis bien d’accord avec Lucien qu’un transfo séparé est la solution simple et efficace pour ne pas bricoler.

Bonne journée

Bonjour,

Les polyswitch ou autre CTP sont très utilisés comme fusible “réarmable” . Ils fonctionnent d’autant plus rapidemment que la surintensité est importante. Mais si nous prenons par exemple une CTP de 0.5A, elle mettra 40 secondes avant de basculer sur une surintensité de 1A! La resistance à protéger aura déjà fumé. Par contre, elle pourra protéger efficacement des zeners, ou chapelets de diodes, utilisés à la place des résistances du schéma de markolin, car dans ce cas le courant de court circuit sera de plusieurs ampères et la CTP basculera en moins d’1 seconde.
Par contre l’utilisation associée aux aiguilles me paraît une bonne idée pour les moteurs sans fin de course, dans le cas où leur commande manuelle par impulsion reste bloquée (il paraitrait que ça arrive), ou d’un problème dans la commande digitale qui laisserait le moteur sous tension. On utiliserait alors le fait que la CTP ne bascule pas sur une surintensité brève (quelque 100 ms: temps de commande de l’aiguille)

[zorgzib]

Bonjour Jean-Louis,
vous me réexpliqué bien que la loco roule sur une alternance obtenue avec une diode, il y a bien passage par zéro, j’ai bien compris ; ce que je veux dire c’est que ce n’est pas sinusoïdale car avec une bosse dans un sens et un trapèze dans l’autre ; ce que je suppose c’est que le résultat donne un signal alternatif avec une (petite) composante continue ; dès que possible mais ce ne sera pas prochainement : j’effectuerai une mesure qui vérifiera ou non cela.

Bonjour Christian, c’est juste une idée :
Il est possible aussi d’utilisé un transfo ou auto-transfo de récupe de 40 Watts tout à fait standard de 220 / 127 ou 110 où le 220 serait branché sur les rails avant la gare et le secondaire sur les tronçons de la gare cachée, puis de la une portion de voie commandée par un bouton poussoir pour l’arrêt ou non. . . . La protection reste assurée par le transfo Marklin, pas de déperdition de chaleur dans des résistances, pas de semi-conducteurs, pas de risque d’électrocution donc pas de soucis. Si c’est un transfo, on respecte la phase bien entendu.

Merci, bonne continuation à tous.
Patrice

[ta_prohm]

vous me réexpliqué bien que la loco roule sur une alternance obtenue avec une diode, il y a bien passage par zéro, j’ai bien compris ; ce que je veux dire c’est que ce n’est pas sinusoïdale car avec une bosse dans un sens et un trapèze dans l’autre ; ce que je suppose c’est que le résultat donne un signal alternatif avec une (petite) composante continue ; dès que possible mais ce ne sera pas prochainement : j’effectuerai une mesure qui vérifiera ou non cela.

Bonjour Patrice,

Je préfère dire que la valeur moyenne n’est pas nulle plutôt que de parler de composante continue.

Les différences sont subtiles, entre le courant alternatif et le courant continu, il y a les courants périodiquement variables qu’il ne faut pas assimiler au continu, vu d’un moteur leurs caractéristiques sont les mêmes que celles de l’alternatif.

Une diode seule ne donne pas de composante continue, elle ne laisse passer qu’une alternance, on a donc un signal qui est à 0V sur une demi période et une alternance sinusoïdale sur l’autre demi période comme sur l’image ci dessous, la valeur moyenne n’est pas nulle mais c’est un courant périodique qui n’est pas alternatif, mais le moteur ne connaît pas de référence 0 volts, il ne voit qu’une différence de potentiel et celle ci a les mêmes caractéristiques que celles d’un courant alternatif.
Pour le moteur ce qui compte, c’est la tension efficace et dans ce cas avec une diode, elle est divisée par deux, donc avec du 14 volts efficaces on fait du 7 volts efficaces.

Si on redresse avec un pont de diodes, on a deux alternances sinusoïdales de même sens qui donne un signal périodique à 100 Hz, la tension a un sens positif ou négatif, mais là aussi la référence 0V est toute théorique et le moteur voit ça comme un signal alternatif; l’image ci dessous montre la forme du signal:

Tous ces signaux sont périodiques , ils n’alternent pas entre positif et négatif mais ce ne sont pas des signaux continus.

Pour avoir du vrai continu, il faut filtrer après redressement à l’aide d’un condensateur de forte valeur.

Les moteurs universels type Märklin fonctionnent très bien avec toutes ces formes de signaux; c’est d’ailleurs pour cela qu’ils sont appelés universels.

D’ailleurs ils fonctionnent même avec du vrai courant continu sans problème

Bonne journée

[markholin]

Bonjour Messieurs

Encore merci pour cette nouvelle salve d’informations et de conseils.

Je ne vais pas prendre la solution “transfo dédié”, parce que, compte tenu de la structure du réseau (une circulation “extérieure” et une circulation “intérieure” indépendantes, avec, pour chacune, des alimentations séparées pour les plots et pour les caténaires) il m’en faudrait quatre…

Par contre, je vais suivre vos conseils de simplification en créant une seule zone de “ralentissement - arrêt - démarrage” par voie de la gare cachée et je vais opter pour le montage diode + protection qui me paraît assez simple .

Mais je vais avoir encore besoin de vos lumières :

• quelles sont les caractéristiques de la diode qu’il faut utiliser (je n’ai pas trouvé la diode 1N5004 conseillée par Jean Louis sur les sites marchands tels Conrad, Go Tronic ou Velleman) ?
• pour la protection, je pense pouvoir trouver plus facilement le fusible réarmable CTP. Les valeurs de 3A sous 30 volts sont elles bien les plus appropriées et sont elles suffisantes pour choisir parmi l’immensité de composants proposés ?
• pour le montage, y a-t’il un sens à respecter pour la diode ? Dans quel ordre faut-il placer la diode et sa protection entre le transfo et le rail ?

Merci d’avance

[Invite]

Bonjour Jean Louis et Patrice,
Je ne voudrais pas ergoter, mais comme il me semble que vous ne vous comprenez pas:

Tout signal périodique de frequence F est décomposable en une somme de signaux de fréquences :
-0 (composante continue)
-F
-2F
-…
-nF . …
Chaque signal élementaire ayant une amplitude déterminée par la série de Fourier.

Dans le cas d’une sinusoïde redressée (1 alternance) de valeur crête A, la composante continue a pour valeur A/Pi. Ce qui est assez important.

Sachant que la définition d’un courant continu est : (CEI 60050-131)
“courant électrique indépendant du temps ou, par extension, courant périodique dont la
composante continue est d’importance primordiale”
on peut donc dire que ce n’est pas du courant continu, mais un signal avec une composante continue notable.

J’utilise personnellement le terme de “signal unidirectionnel”.

Fin de la minute culturelle du forum

Bien cordialement

Lucien