J’avoue ne pas avoir cherché auparavant dans le forum, aussi mes excuses par avance si la réponse a déjà été citée ailleurs.
Voilà, c’est un sujet qui me titille depuis un moment: Il s’agit de la forme du signal à la sortie d’une CS2 ! (et bien sûr pas grand chose dans les docs M, sauf peut etre dans le manuel 0308 ? que je n’ai pas)
Je pense qu’on est bien loin du signal sinusoidal à 50Hz qu’on avait à l’époque des transfos bleus/blancs, mais j’aimerais bien savoir quelle gueule à ce fichu signal.
Pour ça, il faudrait disposer d’un oscillo ou d’un analyseur numérique, dont malheureusement je ne dispose pas.
Ce que je pense (merci de corriger, amender quand nécessaire):
-le signal est alternatif
-qu’elle est l’amplitude du signal ? (+20V/ -20V ?)
-l’amplitude est-elle symétrique ? SI elle n’est pas symétrique, pourquoi, si vous le savez?
-j’aimerais connaitre la forme du signal (carré, sinus ?)… à mon avis probablement carré
-plusieurs fréquences sont superposées: une 50hz ? (pas sûr), et probablement une fréquence porteuse à 40Khz et 80 Khz pour le protocole MM (CF la doc du prof Scorzoni)… ou alors ça a complètement changé depuis l’époque de la 6020/6021 (où on pouvait quand même trouver de la doc)
Voilà, je ne vous demande pas une explication complète…mais quelques bribes d’éclairages, si possible.
Les signaux numérique MM, MM2, DCC et mfx ont la même définition électronique, c’est une trame série à niveau logique +/- 18V (de 12 à 24 ou 27 V selon les normes).
Ce n’est ni de l’alternatif (par définition sinus), ni de la modulation de fréquence ou de la superposition de fréquence.
Normalement le plus et le moins sont à la même valeur. Avec les 6020/21 il se peut que la tension négative soit plus faible en charge dû à la conception.
D’ailleurs la réduction de la valeur négative est utilisé comme signal de ralentissement dans le système Lens.
Chaque protocole défini sa trame avec un préambule et une série de bits. Là chaque protocole a sa définition du 1 et du 0. En mode multi-protocole, la centrale envoie les trames l’une après l’autre avec la définition correspondante.
La sortie de la centrale est soit positive, soit négative, mais les transitions sont à des espacement temps variables en fonction du protocole en cours.
Le MM1 utilise l’encodage des puces Motorola MC145026, 27 et 28. Avec deux fréquences différentes. Le préambule est une longe période à tension négative se qui rend le signal non symétrique (il est plus longtemps à tension négative qu’à tension positive.)
Le MM2 ajoute des définitions en utilisant l’état non défini des paire de bits des puces Motorola.
Le DCC défini le 0 comme un carré à période double du 1, le signal est donc symétrique. En conséquences les bytes n’ont pas la même durée temporel.
Le mfx utilise un codage Miller. Le signal n’est pas forcement symétrique. Mais est plus proche que les MM1 et MM2.
Avec mon osilo analogique je peux faire une capture du signal MM2 de la 6021, mais il faudra oublier le DCC et le mfx (trop long pour synchronisé quoique se soit). Il faut un osilo numérique avec stockage One Shot, ou un analyseur logique.
Je peux encore mettre des info sur la conception physique des sorties de centrales, ou la rétro-signalisation (DCC RailCom, et mfx)
Écrits de tête, il faudra que je vérifie cela demain en détail.
Je te remercie beaucoup pour toutes ces infos. Je me sens un peu moins bête maintenant.
Il me manquait surtout la définition électronique, mais finalement c’est un mélange de signaux rectangulaires dont la durée varie en fonction du protocole supporté… D’ailleurs pour MM1 et MM2, c’est plutôt bien expliqué dans la doc de Scorzoni.
Je veux bien des infos complémentaires, à l’occasion et quand tu auras le temps, sur la rétro-signalisation.
En fait, ma question originale vient de là, car un membre du forum anglophone m’a indiqué qu’on pouvait aussi utiliser le signal “B” pour faire de la rétro dans certaines conditions, et je voulais comprendre…
Pour illustrer les propos de Sylvain, un exemple de signal sur un petit oscilloscope numérique, en sortie d’une MS2 en mode MM2. Le signal doit être identique sur une CS2.
On voit l’amplitude crête-crête et la forme du signal :
Cet oscilloscope m’avait permis de voir que le signal fourni par ce booster était inversé par rapport à la notice fournie par TAMS: Pas de conséquences pour les locomotives, mais les K 83 ne fonctionnaient pas
J’ai également regardé le signal PWM fourni au moteur DC d’une petite locomotive.
On voit bien la variation de rapport cyclique du signal et sa valeur positive ou négative en fonction du sens de marche.
A votre disposition si vous êtes intéressé par d’autres vues, mais les moyens de synchronisation ne sont pas très performants sur ce type d’oscilloscope.
Au lieu d’appuyer sur “prévisualiser”, j’ai appuyé un peu tôt sur “envoyer” et je n’avais pas fini mon discours.
Dans les trames successives envoyées par le signal MM2, il va y avoir les informations qui vont permettre de modifier la vitesse de la locomotive et/ou son sens de marche et bien d’autres encore (sons, phares…)
C’est le décodeur de la locomotive adressée qui va interpréter ces informations et les transformer en PWM et donc faire varier la valeur moyenne appliquée au moteur pour aller plus ou moins vite.
Pour Thierry, il me semble que ce n’est pas vraiment du PCM car on n’échantillonne pas un signal analogique comme on le fait en audio, mais je préfère ne pas aller plus loin pour ne pas dire de bêtises…
Bonjour Fabrice, bonjour Jean-Paul, bonjour à tous,
Cela me rappelle de lointains souvenirs car j’ai étudié (et conçu), lorsque j’étais encore aux études, des commandes numériques de moteurs à vitesse variable… PCM et PWM…
d’où ma curiosité !
J’ai pas vraiment vu de faute dans mon premier message, c’est déjà ça.
Peut-être en complément, la CS2 envoie en boucle les ordres de vitesse des dernières 24 (approx.) locomotives commandées.
Au niveau du signal émis par la CS2, on ne parle plus de PWM ou autre signal avec une fréquence, car le mélange de tout donne un spectre de fréquence extrêmement étendu. Un PWM, ou une modulation a au contraire un spectre très définis et prédictible.
Pour la rétrosignalisation en DCC (RailCom et RailComPlus la CS2 ne le fait pas), la sortie de la centrale ou des boosters se court-circuite sur une faible résistance un très court instant (durant les bits 1 qui suivent un message DCC), Le décodeur envoie ou pas du courant (à partir de sa capacité interne) dans cette résistance.
Pour le mfx, je suis moins sur. D’après cette doc skrauss.de/modellbahn/Schienenformat.pdf la seule que je connais. La centrale met le signal à tension négative et le décodeur module le courant absorbé pour envoyer le message.
Bonsoir et merci à tous pour ces très intéressants cours de formation sur les signaux multiprotocoles. Il me vient à l’esprit une question concernant le branchement des sorties CS2 à la voie. Il semble que Maerklin repère le branchement rouge vers B (picots centraux) et le brun vers 0( rails).
Vu la forme des signaux flottants autour du zéro, y a t-il un pb vis à vis des décodeurs si on inverse les sorties voies ?
Cordialement,
@ Yann (Kbay78)
Par spécification, le DCC fonctionne quelque soit la polarité, ceci est dû du fait qu’il vient du monde du 2 rails qui inverse la polarité lorsque l’on retourne la loc.
Par contre pour le MM1, MM2, la polarité doit être respectée. Et d’ailleurs le signal n’est pas symétrique.
Les anciens décodeurs de locomotive ne fonctionnent pas en cas d’inversion de la polarité.
Les décodeurs plus récents font une double détection (signal normal et signal inversé) de manière à permette une inversion de la polarité.
Les décodeurs d’aiguille (k83, k84, et à encastrer) qui sont fait sur la base de la puce MC14027 (quasiment tout ceux avec les dip-switch sauf les derniers Märklin) ne supporte pas l’inversion de polarité. Pour ceux à microcontrôleur, je ne sais pas. Les derniers M83 et M84 indique l’inversion de polarité par une led.
Enfin pour le mfx, le fonctionnement est OK quelque soit la polarité, mais pas la détection automatique à la première mise sur le réseaux. En tout cas c’est ce qui m’est arrivé avec ma 37349. J’avais auparavant inverser les fils de mes voie lors d’un re-branchement de ma centrale sur le réseau. Cela corresponds à la spéc puisque le code Miller est indépendant de la polarité, mais la phase de retour d’information doit se faire avec une tension négative sur la voie. A vrai dire j’ai été surpris car je m’attendait vraiment à ce que le mfx soit indépendant de la polarité.
@Marc (Foufure)
Oui j’en suis conscient. Mais il faut aussi que l’on puisse avoir des discussions techniques un peu poussées, non?
Et bien mince moi qui voulait attaquer la discussion sur la conception de décodeurs.
Bonsoir,
Merci mille fois Sylvain pour ces informations sur la polarité des branchements CS2. C’est vraiment super d’avoir des pros de comme vous sur ce forum qui font l’effort de partager leur connaissances.
Cette info sur la dissymétrie du signal et spécialement l’importance de la polarité lors du retour d’info des décodeurs Mfx explique certainement un phénomène récemment rencontré après la digitalisation d’une machine 33181 par un décodeur Msd.
Lors de la mise sur la voie après installation du décodeur la machine ne s’est pas identifiée immédiatement. Un cafouillage s’est installé au niveau du décodeur avec mise en route du son sans démarrage machine et sans adresse affectée, puis arrêt de la CS2 et reboot auto. Ensuite tout est rentré dans l’ordre.
Je me suis aperçu qq temps après que j’avais malencontreusement inversé les bornes de sorties de la CS2 lors d’un démontage récent.
Par ailleurs, cette machine qui fonctionnait à merveille (les décodeurs Msd sont vraiment performants), perdait cependant de temps en temps, de façon aléatoire la liaison avec la CS2. Ceci se traduisait par une impossibilité de redémarrer la machine après un arrêt sur la voie, sauf à faire une recherche sur la CS2 des Mfx perdus.
Depuis que j’ai rebranché correctement les sorties voie je n’ai plus observé ce pb depuis qq jours. A suivre.
Au final il semble tout de même que le protocole DCC soit quand même plus simple et moins générateur de pb. De ce point de vue je possède une bonne douzaine de machines fonctionnant en DCC : Brawa, Fleischmann, Rivarossi et qq Maerklin que j’ai montées avec des décodeurs ESU V4 et autres TAMS. Aucune de ces machines ne m’a jamais posé le moindre pb de fonctionnement.
Le protocole Mfx voire Mfx+ se devrait d’être aussi stable que le protocole DCC, mais dans ce cas pourquoi avoir doté les derniers softs des CS2 de la fonction recherche des loc perdues…
Bonne soirée à tous.
Tout à fait cela n’était en rien une critique Mais n’ayant pas la moindre connaissance en électricité ou éléctronique pour moi c’est du chinois Ca n’en reste pas moins intéressant
Mais n’ayant pas la moindre connaissance en électricité ou éléctronique pour moi c’est du chinois 