En préambule je peux poster ce sujet dans un autre forum puisque la question est relative au 2 rails
Et si cela apparaît donc hors sujet
Ceci dit ce sujet fait suite à une autre discussion relative à la facilité de montage et roulement des réseaux 3 rails versus 2 rails
J’ai eu une boîte de démarrage Fleischmann Piccolo et j’avais apprécié la qualité le rendu ( pour un rail ballasté) et la facilité d’installation et de montage
Puisque , sans vraiment comprendre le comment , les aiguillages piccolo assurent une très bonne prise de courant grâce à des micro switches cachés dessous qui font que le cœur d’aiguille est correctement alimenté quelque soit sa position
À l’époque , 1989 , fortement influencé par mes aïeux qui était en 3 rails je n’ai pas poursuivi
Surtout à cause de la complexité des boucles de retournement et à l’arrivée du digital Märklin qui m’avait beaucoup séduit par sa simplicité
Bref 35 ans après j’ai du temps et je me pose deux questions :
le piccolo N ( ou profi Fleischmann ho) en digital ne change rien à ce qui précède ?
si oui qu’en est il des boucles de retournement ?
J’ai lu que certains moteurs d’aiguillage avaient , en integré , un truc qui gérait ce point sans câblage supplémentaire ni autre pb
Pas vu cela pour les moteurs latéraux des aiguilles piccolo ou profi
Voilà vous aurez compris que je ne suis pas modéliste ni doué comme la plupart d’entre vous
pour moi le câblage doit se limiter à 2 ou 3 fils que l’on branche et je préfère un moteur latéral qui se clipse à un moteur caché sous la planche qui nécessite des qualités une patience et une envie que je n’ai pas
Voilà !
Et si vous pensez que je suis hors forum laissez moi juste le temps de copier ce texte ailleurs
Bonjour Francis N Piccolo
Oui le N piccolo était très bien mais avec le temps et l’oxydation j’ai un certain nombre de faux contacts qui m’avaient fait choisir le Arnold Rapido. Voie moins belle mais plus fiable.
Boucle de retournement
en analogique, une paire de rails speciaux (double coupure et l’un d’eux, munis de diodes, permet une exploitation simple: le train s’arrête tant qu’on a pas inversé le sens sur le transformateur.
en digital: une section longue (2 trains) est isolée) et à l’entrée de la zone isolée et avant la sortie, un relais change la polarité de la zone isolée. Cela peut sembler bizarre mais cela permet une exploitation comme s(il n’y avait jamais de problèmes de boucle de retournement en 2 rails
Evidemment si on n’aime pas le cablage alors le 3 rails digital est le meilleur
pourquoi la longueur deux trains ? Il me semble que la longueur du train le plus long devrait suffire, puisque la commutation du sens d’alimentation se fait quasi sous le rail - selon le type d’électronique, commandée par un contact ou par détection de court-circuit encore plus sensible que celle des centrales.
Hypothèse : on roule à droite
Pour éviter la boucle on peut faire une boucle en double voie avec une voie dans chaque sens .
Mais par exemple comment fait-on en gare si le train qui roule à droite doit aller sur une voie de garage qui serait de l’autre côté de la voie qui roule à gauche
Si on met une tjd ça fait court circuit même pour la traversée ?
Je peux faire un dessin si besoin !
2ème question : j’avais lu quelque part des moteurs qui automatiquement inversent la polarité mais je ne vois pas comment ils savent dans quel cas il faut le faire ?
Bonjour à tous @Wolfram Mon idée est qu’il vaut mieux être généreux pour être sur que tout le train (en mouvement) est complètement dans la zone isolée pendant la commutation. Ceci est la différence entre la théorie (une seule longueur de train si à l’arrêt, commutation parfaite) et la pratique (fluctuation des longueurs de trains, du moment de la commutation effective, de la vitesse du train) @francis1954
En 2 rails, rien n’est impossible mais cela devient vite compliqué.
Dans votre exemple, il faut complêtement isoler la TJD (les 4 voies) et l’alimenter par un relais la reliant à sa boucle normale ou à la boucle traversante.
Ok je vois le principe mais je bloque en pratique .
pour poursuivre sur mon exemple de tjd : il y a donc deux trajets dans lesquels il ne faut pas inverser la polarité ( traversée droite de la voie roulant à droite et sortie voie de garage vers voie de droite) et deux autres dans lesquels il le faut ( traversée de la voie de droite par la voie de gauche en direction voie de garage et train dévié de voie de droite vers voie de gauche )
Or l’aiguillage n’a que deux positions et donc ? …
J’avoue que je n’anticipais pas une telle complexité
Et pourtant le 2 rail est majoritaire …
C’est pour cela que la plupart des réseaux sont petits ?
Francis
Il faut plutôt raisonner en terme d’itinéraire (à l’instar de Rocrail)
Je prends un exemple
Les traits rouges représentent l’isolationdes 2 rails
pour aller de A vers C commutation de la TJD indiférente
pour aller de A vers D, E, F ou G alors la TJD doit être raccordée au circuit de la voie A
pour aller de B vers D, E, F ou G alors la TJD doit être raccordée au circuit de la voie B
Ce qui se fait simplement avec un itinéraire Rocrail auquel on rajoute un relais 2 inverseurs pour commuter la TJD sur cuircuit A ou circuit B.
Bien sur qu’en 3 rails, on ne doit RIEN faire, ce qui est plus simple
Jean
En TCO intégralement manuel outre les commandes d’aiguillages et de signaux on ajoute un interrupteur 2 inverseurs pour la TJD
En TCO semi-automatique on pourrait avoir
coté A une commande à 3 positions: Arrêt, Voie directe, Voie déviée
coté B une commande à 3 positions: Arrêt, Voie directe, Voie déviée
une mutuelle exclusion entre le A dévié et le B direct ou dévié (l’un des signaux force l’autre au rouge)
toute commande A dévié commande le relais de TJD sur le circuit voie A, sinon circuit voie B
Je me suis mal exprimé
Si je suis en Rocrail je paramètre le relais en tant qu’objet spécifique ?
Et ensuite soit je l’actionne à la main soit je l’inclus dans l’itinéraire?
Et Rocrail, suivant l’itinéraire choisi , positionne le relais sur position A ou B
Autrement dit ( désolé je réfléchis au fur et à mesure de ma compréhension fonction de tes réponses ) ce relais serait actionné comme une commande accessoire ou complémentaire à l’aiguillage ( comme un peu les deux moteurs d’un triple )
Du coup soit je l’actionne en manuel ( faut pas se tromper ) soit le logiciel choisi le bon “état “ fonction de l’itinéraire en semi ou full auto
Avec Rocrail, le relais est considéré comme un aiguillage mais qui va être manuellement ajouté aux itinéraires concernés. Dans ce cas le fonctionnement est entièrement automatique.
Voici un exemple des commandes pour un itinéraire.
Rocrail génère lui-même les ordres des aiguillages mais pour les relais il faut les ajouter à la main (très simple en pratique).
Oui on peut tout faire en manuel mais alors attention aux collisions et aux courts-circuits
Jean
Effectivement cela simplifie beaucoup
Ceci dit il reste le câblage de l’aiguillage au relais et au décodeur et à l’alimentation.
Je me lance :
Je suppose qu’on branche l’aiguillage au décodeur comme tout autre aiguillage
Le truc en plus à faire est :
alimenter le relais en courant en provenance de la centrale ou du booster
câbler le relais vers l’aiguillage pour alimenter l’aiguillage avec la polarité voulue suivant la position du relais
… oui ?
Edit de 18 heures : j’ai passé l’après midi à lire de la doc sur ce sujet et je réalise que j’ai rien compris…
En effet tous les écrits sur le sujet indiquent qu’il faut au moins 3 zones de détection dans la boucle :
La premiere pour savoir dans quel cas ou on se trouve et mettre la polarité de la deuxieme à l’identique de la premiere
La deuxieme pour inverser la polarité de la troisieme en accord avec l’aiguillage de sortie de la boucle ( et la je ne comprends pas pourquoi ca fait pas court circuit quand on passe de zone 2 à zone 3
alors avec l’aiguillage tout seul de l’exemple ci dessus je ne vois pas comment on peut faire…
PS : la seule chose qui me semble claire est qu’il y a des modules simples qui detectent le court jus et en meme temps changent la polarité avant qu’il y ait court jus mais qu’ils sont déconseillés surtout en digital , risque de cramer la centrale
voila désolé Jean mais je ne suis pas un bon éleve …
justement, quand on fonctionne en digital, on ne pense plus ainsi (mais en analogique, c’est ce qu’on faisait, et souvent les gares étaient sans lien entre les deux sens. On était limité par le fait que le sens du courant définit le sens de la marche.)
En digital, où le sens de la marche est indépendant du sens du courant, on fait une boucle à gauche (avec dispositif d’inversion) puis la gare entièrement dans un sens, puis la boucle à droite (avec dispositif d’inversion), et peut ainsi profiter de l’intégralité des voies de gare sans se casser la tête. Accessoirement c’est beaucoup moins compliqué que la solution que propose Jean (et qui est pensée très “analogique”.
Il y en a deux types : l’un a des zones de contact qui font mettre le courant dans un sens défini quand le train les passe, l’autre est très sensible aux courts-circuits que causerait un train qui passe la limite de la boucle avec la zone “ennemie” et renversera alors en un clin d’oeil le sens du courant dans la boucle. Tu ne le remarques même pas tellement c’est rapide.
Pour le reste faut que je fasse des dessins pour comprendre
J’ai trouvé le schéma ci dessous sur internet mais je ne comprends pas .
Ok pour le début mais quand ie train est dans la zone du corps et entre dans la zone de transition 2 je suppose que cela met la zone de transition a la polarité de la zone de corps donc le plus (rouge) en intérieur et donc il y aura court jus avec l’aiguillage !!?!?
Et si cela met la zone de transition 2 à la polarité de l’aiguillage dévié ( rouge à l’extérieur) les roues avant seront à cette polarité et les roues arrière encore sur la zone de corps à la polarité inverse donc aussi court jus ?
Ça, c’est un grand débat… J’ose penser que plus le courant est intense, moins ce type est conseillé, mais en H0 nous pouvons facilement nous limiter à 0,75A ou 1A, et alors on n’a plus de risque de souder sa locomotive sur la coupure isolée.
Il y a des solutions de coeur d’aiguillage polarisé par détection de court-circuit, c’est le même principe, et ça fonctionne également très bien.
Maintenant, si tu pars sur le 1 ou 2 (soit 1:32 ou 1:22,5), là on a des machines qui consomment jusqu’à 12A, et il vaut mieux ne pas court-circuiter 12A…
Tel que je le comprends, la zone sensorielle n’est pas alimentée, et ne reçoit du “jus” que quand un véhicule (loco, voiture-pilote) la touche et ponte l’isolation vers la zone d’entrée. Alors, le module compare :
“entrée sur zone 1. Sens du courant conforme entre extérieur et intérieur ? Si oui, ok. Si non, inverser zone commutable.”
Et plus loin, “entrée sur zone 2. Sens du courant conforme entre extérieur et intérieur ? Si oui, ok. Si non, inverser zone commutable.”
Cette inversion de la zone commutable se fait sous le train roulant, et tu ne t’en rends même pas compte. La coupure d’alimentation est trop courte pour que le décodeur puisse la remarquer, même s’il est sonore.
Et, important, elle se fait avant que le train puisse ponter la zone intérieure et la zone extérieure, ce qui peut arriver facilement par des voitures longues.
La zone sensorielle doit impérativement être plus courte que la base de prise de courant la plus courte d’un véhicule moteur, puisqu’elle n’est pas alimentée.
En théorie tu peux faire une zone commutable avec les moyens maison : il te faut deux déclencheurs et un relais 2 pôles bistable pour l’inversion du sens du courant.
