k83 et k84 et S88

Technique
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Bonsoir,

Je ne crois pas qu’il faille trop s’occuper des S88 dès à présent. Pas besoin pour profiter de la CS1 et du set 29440.

Serge, je t’envoie par mail ce que je pense être la prépration du réseau pour utiliser ces S88. No big deal.

A bientôt :smiley:

Edit : Voici un site allemand qui donne de bons schemas pour les divers branchements liés au numérique. Les S88 sont ici des RM-DEC-88. Je vais chercher un schema et le déposer ici asap.
ldt-infocenter.com/english/home_frame_e.htm

Voilà un exemple de schema de cablage d’un S88 de LDT. Nota : Les segments faits sur le réseau montrés dans ce schema ne sont pas tout à fait ceux que je recommanderais pour ton réseau. Déjà en voies C les segments de canton sont à isoler avec des capuchons rouges que l’on enfiche sur le contact d’un rail qui se trouve sous la voie C.

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Voici un exemple de contact fait chez moi.

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a= couper à la pince le lien entre la voie droite et la gauche
b = contact femelle et mâle voie droite et gauche
c = contact femelle et mâle voie centrale à plot
d= contact mâle de la voie de droite ou de gauche où brancher un fil de rétro dont l’autre bout sera branché sur le K83/RM-DEC-88N

Pour finir, je voulais dire qu’en effet la doc Marklin que propose Rail05 est intéressante, mais à mon humble avis trop compliquée. Mais avant de débuter le montage des voies il faut avoir bien compris et décidé ce que l’on veut faire. Le plus important, d’après moi est la définition des cantons. Faut’il faire des cantons à 1 contact ? 2 contacts ou 3 contacts ? Et puis après décider comment on va vouloir faire circuler les trains. Avec la CS2 bien sûr, mais peut être aussi avec le PC. Là mon avis pourrait ne pas être objectif, car chez moi j’ai décidé d’utilise RRTC, et il y a d’autres systèmes, que je ne connais pas suffisament pour aider à faire un choix. Je ne pourrais qu’expliquer ce que je trouve bien dans RRTC, et ce qui est aussi ennuyeux. Rail05 pourra faire de même, ayant lui aussi acheté RRTC. Enfin, quant aux signaux, he bien avec RRTC en particulier, ils sont limités à faire de la figurations, cad que c’est RRTC qui les allume à la bonne couleur, rouge orange ou vert. Et ils ne sont pas obligatoire pour faire circuler plusieurs trains dans un système de trajets compliqués.

Voilou :smiley:

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Voilà un exemple de schema de cablage d’un “K83” de LDT. Nota : Les segments faits sur le réseau montrés dans ce schema ne sont pas tout à fait ceux que je recommanderais pour ton réseau. Déjà en voies C les segments de canton sont à isoler avec des capuchons rouges que l’on enfiche sur le contact d’un rail qui se trouve sous la voie C.

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Attention, ici il s’agit d’un RM-DEC-88-Opto, dont le câblage est sensiblement différent d’un RM-DEC-88. Les liaisons entre les rails et le module sont les mêmes mais la connexion entre la centrale et le module n’est pas la même (d’après ce que j’ai vu dans un autre post). J’ai vu un schéma de RM-DEC-88 dont c’est le brun qui lui est connecté…

Dans le carton du 60880, il me semble qu’il y a un document Märklin pour expliquer comment le câbler, sauf erreur.

Cordialement.
R_E

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Oui oui tu as raison R_E.

A l’époque j’avais choisi les RM-DEC-88-Opto car ils étaient donnés comme moins sensible aux interférences (ils sont un peu plus chers).

A ces branchements, il faut au minimum ajouter une diode 1N4001 sur le fil rouge d’alimentation. Opération facile à réaliser, la diode ayant 1 fil de chaque côté, il faut visser un côté sur le RM-DEC-88-Opto et l’autre, au moyen d’un domino, au fil bleu qui va vers le rail. Attention il y a un sens pour la diode.

Dans mon cas j’avais aussi 2 cantons “rebelles” qui de temps en temps me donnaient des occupations fantômes, et j’ai posé 1 autres diodes 1N4001 sur chaque fil bleu de détection de chacun de ces cantons. Ces dernières diodes servent à éviter un “retour intempestif” du courant de détection.

Je vais poster un schéma un peu plus tard.

Bon train :smiley:

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A ces branchements, il faut au minimum ajouter une diode 1N4001 sur le fil rouge d’alimentation. Opération facile à réaliser, la diode ayant 1 fil de chaque côté, il faut visser un côté sur le RM-DEC-88-Opto et l’autre, au moyen d’un domino, au fil bleu qui va vers le rail. Attention il y a un sens pour la diode.

Dans mon cas j’avais aussi 2 cantons “rebelles” qui de temps en temps me donnaient des occupations fantômes, et j’ai posé 1 autres diodes 1N4001 sur chaque fil bleu de détection de chacun de ces cantons. Ces dernières diodes servent à éviter un “retour intempestif” du courant de détection.C’est bien que tu viennes sur le sujet des diodes parce que sur la doc j’ai vu le schéma indiquant la diode sur le fil rouge. Du coup, je pensais faire comme ça mais j’ai aussi vu des schémas d’utilisateur qui avait mis une diode à chaque liaison vers les rails isolés. Est-ce que c’est ce que tu décris dans ton deuxième paragraphe? C’est donc nécessaire?
Merci d’avance pour ta réponse.
R_E

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Voilà les 2 schemas de montage auxquels je faisais référence dans mon post précédant.

1/ Celui-là, je l’ai monté dès le démarrage. Comme j’ai 30 cantons, donc 2 RM-DEC-88-O ce qui donne 32 entrées (j’ai décidé de ne faire qu’un contact par canton car la section de ralentissement et la section d’arret sont gèrées par RRTC. Ceci est possible à condition d’avoir fait un profil de vitesses fin de chaque loco qu’on veut faire circuler avec RRTC. Sinon le plus sûr, mais aussi 2 ou 3 fois plus cher, c’est de mettre 2 ou 3 contacts pour chaque canton. Il faut 2 ou 3 fois plus de S88, de cablage. Bon on pourrait décider de faire 3 contacts uniquement sur des cantons “importants”, mais comment les définir ? Et aussi pour les autres cantons qui n’auraient qu’un contact, il faudrait quand même passer par la case profil de vitesse des locos. Donc, comme la plupart des utilisateurs de RRTC, 1 canton = 1 contact). Ouf voilà pour la parenthèse. Je disais donc que pour 2 S88, il faut 2 diodes. A l’époque, vu le prix ridicule de ces diodes, j’en ai acheté une trentaine. Bien m’en a pris, car j’ai pu en utiliser qques unes. Voir un peu plus bas.

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2/ Il y a qques semaines, je me suis rendu compte que sur les 30 cantons, j’en avais 2 ou 3 qui remontaient de fausses indications de présence. J’ai donc posé la question sur le forum RRTC et Yann, toujours à la pointe des techniques, m’a recommandé de brancher 1 diode sur chaque entrée bleue faisant problème. Ce que j’ai fait et depuis, tout fonctionne au poil. Je n’ai pas mis systématiquement de diode sur toutes les connexion, non. Voici le schema de montage. Bien sûr il faut faire attention au sens de branchement de la diode, sinon c’est enfantin à monter. Aucune difficulté. Ah, aussi, je n’ai pas pour autant retiré mes diodes sur le fil rouge.

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3/ Pour les plus curieux, voilà le lien vers ma question sur le forum RRTC. Il y a qques interventions qui, voulant bien faire sans doute, ont déballé des commentaires techniques incompréhensibles pour moi, mais que vous pouvez oublier à ce stade de l’installation. Attention à ne pas faire compliqué quand on peut faire simple !
traincontroller.forum-actif.net/ … -un-trajet

4/ Pour finir, et essayer d’éviter la confusion avec les références de matériel.
Un S88 ça peut être un ref. 60880 chez Marklin, ou RM-88-N chez LDT, ou encore d’autres références chez par exemple Veissman (Les RM-88-N sont mieux que les RM-DEC-88 qui ne sont d’ailleurs plus fabriqués. Ils sont mieux car ils utilisent un cable de connexion blindé RJ45, moins cher et que l’on peut faire plus long que les câbles S88, toujours trop courts, et fort sujet à parasitage. Les S88 Marklin ne bénéficient pas de cette technologie à ma connaissance). Les RM-88-N-O de chez LDT sont encore une évolution des S88 avec un (des ?) opto coupleurs, ce qui les rends encore moins sensibles aux parasite du signal S88. Ceci au dire de la doc, je n’ai jamais vraiment testé ça, j’en suis d’ailleurs bien incapable. Si je devais acheter aujourd’hui des S88, je prendrais des LDT RM-88-N-O. Mais ça n’est que mon avis. Pour ceux qui ont des anciennes séries, on peut les transformer à la norme N (RJ45), en branchant un “sucre” adaptateur S88/S88N, fabriqué par Tams (voir leur site). C’est ce que j’ai fait, c’est très facile à monter et c’est super.

Voilou, bon train :smiley:

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4/ Pour finir, et essayer d’éviter la confusion avec les références de matériel.
Un S88 ça peut être un K83/ref. 60880 chez Marklin,

Bonjour,
Pour éviter la confusion justement… un k83 n’a rien à voir avec un s88.
Peut-être pourrais tu corriger ton post car il y a, justement en ce moment sur le forum, plusieurs membres qui tentent d’y voir clair dans les commandes digitales…
Merci

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Bonsoir,

Je ne crois pas qu’il faille trop s’occuper des S88 dès à présent. Pas besoin pour profiter de la CS1 et du set 29440.

Serge, je t’envoie par mail ce que je pense être la prépration du réseau pour utiliser ces S88. No big deal.

Bonjour Jean,

Tu as raison…mais ainsi avec l’aide de Christian…le manuel électrification est stocké dans mon ordi…au cas ou… :smiley:

Amités

Serge

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Ooops, je me suis laissé aller là :blush: . Merci Lucien pour le rappel. J’ai corrigé et simplement retiré le mot K83.

Un K83 est en effet un décodeur digital pour permuter les aiguillages… pas top pour faire de la rétrosignalisation.

Sorry.

Bon train :smiley:

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Si je devais acheter aujourd’hui de K83, je prendrais de LDT RM-88-N-O.N’oublie pas de corriger aussi la phrase ci-dessus…
Si je devais acheter aujourd’hui un S88, je prendrais le LDT RM-88-N-O.

R_E

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Bon, c’est la honte :face: comme dirait mon p’tit fils :unamused: ayet j’ai corrigé, plus un autre que je n’avais pas vu non plus…

Merci R_E…

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Bonjour à tous,

Suite à un message de Serge qui me dit que son fournisseur lui recommande d’installer des rails ref. 24994 pour la détection de trains, je voudrais ici dire mon opinion, et mon expérience, car moi aussi je suis passé par ces réflexions.

1/ Le rail 24994 est 1/2 rail de 9 cm de long. En son centre il y a une pédale qui, actionnée par le patin de la loco (ou aussi, le patin d’une voiture illuminée, ou avec des feux de fin de convoi), envoie une impulsion à la centrale. Cette impulsion est temporaire car quand la loco est passée, le courant ne passe plus. Donc quand un train passe il peut y avoir 1, 2, ou plusieurs impulsions selon le nombre de patins sous ce train. Je vois à ce rail et ce procédé 3 incovénients.
a/ Déjà à l’installation il faut placer ces voies spéciales sur le réseau, et au bon endroit de détection. Si cet endroit est dans une courbe c’est difficile, voire impossible.
b/ Il faut brancher 2 fils pour chaque rail 24994
c/ Le signal envoyé est temporaire, c’est comme un “bip” à un moment donné, puis le “silence”
d/ Enfin, pour un train donné ça peut être 1, 2 ou 3 “bips”, selon le nombre de patins sous le train ce qui peut être difficile à gérer quand il y a plusieurs trains qui passent sur ce rail, avec chacun un nombre de patins différent.

Bref, cette méthode de détection des trains Marklin, implantée depuis bien longtemps, qui a rendu de grands services et qui est sans doute encore valable pour les réseaux analogiques, n’est pas la meilleure méthode que l’on peut employer aujourd’hui pour un réseau qu’on peut contrôler avec un PC, ou même plus simplement avec une centrale digitale telle que la CS2.

2/ Le 3 rails a un gros avantage sur le 2 rails… c’est qu’il a 3 rails :clown: . Et donc on peut utiliser utilement chacun de ces 3 rails.
a/ 1 rail, le central, pour apporter le courant traction aux locos, c’est la phase. Avec les CS2 et autres centrales digitales, il apporte aussi de l’information, beaucoup d’information, cad l’adresse de la loco, sa vitesse, les actions qu’on veut lui faire faire (siffler, faire tchu-tchu,…), et aussi les ordres d’impulsion pour changer la position des aiguillages, des TJD et autres rails dételeurs, et aussi enfin possiblement des signaux. On y branche le fil rouge.
b/ 1 rail, la voie de droite (par exemple), pour le retour de courant traction. C’est le fil marron.
c/ Il reste le 3ème rail, la voie de gauche donc. He bien c’est cette voie que l’on peut utiliser pour détecter la présence du train. On a besoin d’un fil pour celà qu’on va choisir bleu.

3/ En faisant ainsi, ET en isolant de chaque côté du coupon (de l’ensemble de coupons), la voie où il y a le fil bleu, on définit un canton. Nota : On peut aussi définir un canton avec plusieurs fils bleus. Dans une voie à double sens on pourra utiliser jusqu’à 3 fils bleus. 1 fil pour la section de ralentissement dans les 2 sens positionnée au milieu du canton, 1 fil pour la section d’arret, positionnée à gauche pour la circulation qui vient de droite, 1 fil pour la section d’arret, positionnée à droite pour la circulation venant de cauche. Dans ce cas il faut isoler la “voie bleue” à 4 endroits, au lieu des 2 endroits quand on n’utilise qu’un fil bleu (3 fils = 3 intervalles = 4 isolations).

4/ Une autre caractéristique qui fait l’avantage du 3 rails est que tous les wagons/voitures/locos ont les roues droites qui sont en contact avec les roues gauches. Donc quand on pose un wagon, une voiture ou une loco sur un canton, il y a immédiatement un pont entre la voie de gauche (fil marron) et celle de droite (fil bleu) et donc une sigalisation de présence sur la centrale de commande. Où que soit le wagon sur le canton. Sans avoir besoin de le bouger. Et d’une façon permanente, tant que le wagon reste sur ce canton.

Pour réaliser ce système de détection, il faut préparer la voie C avant la pose. En effet cette voie met en contact le rail droit avec le rail gauche. Il faut simplement couper ce contact pour chaque coupon de voie C (il y a 2 contacts par coupon) à l’aide d’une pince. Marklin dit comment faire. Je joins la doc sur le sujet. A noter que ce n’est pas utile de faire cette opération pour les aiguillages, ni les TJD, qui ne sont normallement pas inclus dans la gestion des cantons. Il faut faire cependant cette opération sur les rails dételeurs qui feront partie du canton dans lequel ils seront implantés.

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Voilou bon train :smiley:

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On peut faire la même chose avec la voie K : Deux coupures du rail avec la mini-disqueuse (attention les yeux), un fil de contact et on a une zone de détection.
Par contre, avec la voie M, il faut des rails spéciaux avec un rail isolé.

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Voilou bon train :smiley:
Bonsoir Jean,

Je fais remonter ce post. Pourrais-tu me dire de quel manuel est extrait la page que tu présentais ci-dessus ?

En te remerciant par avance,

Cordialement,

Bertrand

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merci Jean, c’est une super présentation que tu as faite là

que dire sur la voie 24995

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2/ Le 3 rails a un gros avantage sur le 2 rails… c’est qu’il a 3 rails :clown: . Et donc on peut utiliser utilement chacun de ces 3 rails.
a/ 1 rail, le central, pour apporter le courant traction aux locos, c’est la phase. Avec les CS2 et autres centrales digitales, il apporte aussi de l’information, beaucoup d’information, cad l’adresse de la loco, sa vitesse, les actions qu’on veut lui faire faire (siffler, faire tchu-tchu,…), et aussi les ordres d’impulsion pour changer la position des aiguillages, des TJD et autres rails dételeurs, et aussi enfin possiblement des signaux. On y branche le fil rouge.
b/ 1 rail, la voie de droite (par exemple), pour le retour de courant traction. C’est le fil marron.
c/ Il reste le 3ème rail, la voie de gauche donc. He bien c’est cette voie que l’on peut utiliser pour détecter la présence du train. On a besoin d’un fil pour celà qu’on va choisir bleu.

3/ En faisant ainsi, ET en isolant de chaque côté du coupon (de l’ensemble de coupons), la voie où il y a le fil bleu, on définit un canton. Nota : On peut aussi définir un canton avec plusieurs fils bleus. Dans une voie à double sens on pourra utiliser jusqu’à 3 fils bleus. 1 fil pour la section de ralentissement dans les 2 sens positionnée au milieu du canton, 1 fil pour la section d’arret, positionnée à gauche pour la circulation qui vient de droite, 1 fil pour la section d’arret, positionnée à droite pour la circulation venant de cauche. Dans ce cas il faut isoler la “voie bleue” à 4 endroits, au lieu des 2 endroits quand on n’utilise qu’un fil bleu (3 fils = 3 intervalles = 4 isolations).

4/ Une autre caractéristique qui fait l’avantage du 3 rails est que tous les wagons/voitures/locos ont les roues droites qui sont en contact avec les roues gauches. Donc quand on pose un wagon, une voiture ou une loco sur un canton, il y a immédiatement un pont entre la voie de gauche (fil marron) et celle de droite (fil bleu) et donc une sigalisation de présence sur la centrale de commande. Où que soit le wagon sur le canton. Sans avoir besoin de le bouger. Et d’une façon permanente, tant que le wagon reste sur ce canton.

Bonsoir,

Petite correction:

Il n’y a pas besoin de 3 rails pour faire de la rétro-signalisation, deux rails suffisent :smiley:

Et en 2 rails aussi un wagon abandonné peut être détecté :wink:

Ce n’est pas plus compliqué et d’ailleurs en voie M on utilise la solution “2 rails” …

Bonne soirée :sunny1:

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Bonsoir à tous :smiley:

Bertrand, l’extrait vient de la doc Marklin 03403 “Le livre des signaux H0”, chapitre 9-3, vers la fin de la doc. Je n’ai pour ainsi dire jamais utilisé cette doc, mais en la parcourant j’ai vu ce passage qui m’a bien servi. Ceci dit, je n’ai eu besoin d’aucun rail spécial, 24995 ou autre pour faire ma rétro. Il suffit de couper la liaison rail droit/gauche aux 2 bouts de chaque coupon, d’isoler l’ensemble de coupons formant le canton avec des capuchons 74030 rouges ou bleus (peu importe la couleur pourvu que ça isole !) et brancher un fil sur une des voies droite ou gauche (toujours du même côté) pour faire de la rétro. Selon le besoin, et aussi semble-t’il, selon le programme utilisé (rrtc, itrain ou autre) il faut faire 1, 2 ou 3 segments isolés, chacun avec son fil vers une entrée du S88. Pour ma part je n’ai fait qu’un seul segment par canton et les trains ralentissent et s’arretent avec une précision de l’ordre de 3-4 cm (j’utilise rrtc).

Jean-Louis, je suis bien d’accord avec toi, et heureusement qu’on peut faire de la rétro en 2-rails :smiley: et que ça n’est pas plus compliqué. Mais en 3-rails c’est ce qu’on m’a recommandé de faire à meilleur coût. Je suis très content de cette implémentation.

A+ :smiley:

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Bonsoir Jean,

Merci de ton retour ! Question de néophyte en matière de rétrosignalisation : malgré l’unique “renvoi” d’informations/canton, aucun problème pour que tes cantons soient à double-sens de circulation ?

Sinon concernant le livre 03403, tu penses qu’il est inutile (hormis cette information sur “comment fabriquer soi-même un rail de contact”) ?

Peux-tu me confirmer aussi qu’une fois ta rétrosignalisation organisée (c’est à dire délimitation des cantons isolés et branchement aux entrées du S88… et c’est tout ?), il n’y a plus d’autres connexions filaires à faire sur le réseau (les feux n’étant reliés qu’aux K83 ou K84 selon le type, mais pas à la voie de manière fonctionnelle) ?

En te remerciant par avance,

Cordialement,

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Bonjour Bertrand,

La doc Marklin est très bien faite et documentée, mais je lui trouve encore un goût prononcé d’analogique. Les branchements indiqués sont beaucoup trop compliqués. En tous les cas trop compliqué pour celui qui a décidé de passer au tout digital. Comme j’ai refait un réseau que je souhaitais d’emblée commandé par un PC, j’ai fait table rase du passé et me suis concentré sur ce qui doit être fait dans un tel cas. Et, après avoir posé moultes questions basées sur mon expérience passée en analogique, j’ai reçu beaucoup d’avis qui tous allaient dans le même sens, à savoir en Marklin 3 rails, utiliser un des 2 rails gauche ou droite pour faire la rétrosignalisation et oublier les reeds, les ILS et autres rails spéciaux types 24995 pour ce faire. Sur mon réseau je n’ai AUCUN rail spécial. C’est pourquoi je prèche cette manière de faire. Cependant je comprends les amateurs qui utilisent ces rails spéciaux lorsqu’ils veulent informatiser un réseau analogique déjà monté. A moins de tout démonter ce qui est un crève-coeur quand on a passé tout son temps à faire une splendide déco.

Concernant le nombre de retours de rétro, j’ai récemment crû comprendre que, finalement, le nombre de contacts dépend du soft utilisé. Moi j’utilise RailRoad Train Controller, et il s’accomode for bien, moyennant un étalonnage de la vitesse des locos, d’1 seul contact. Et avec cet unique contact on peut faire un canton en simple sens ou bien en double sens, avec donc une zone de ralentissement et une, ou deux zones d’arrets au(x) bout(s) du canton. Avec 2 et 3 contacts on peut faire de même, avec une précision d’arrêt encore plus précise lorsque la loco atteint la zone d’arret équipée de ce contact spécifique pour l’arret. Et dans ce cas l’étalonnage de la vitesse des locos est moins critique car rrtc envoie l’ordre d’arret dès que le 1er essieux touche cette zone d’arret. En général il faut avoir une zone d’arret d’une vingtaine de cm pour laisser un passage franc devant un aiguillage, soit 1 voire 1,5 coupons. Et il n’y a pas d’autres connexions à faire pour faire connaitre à la centrale et au PC la position des trains. En plus il faut bien sûr connecter tous les appareils de voie (aiguillages, TJS/TJD, dételeurs et signaux) aux K83/K84 correspondants. Et en effet les signaux alors ne font que partie du décor et n’ont aucune action physique sur le train. La couleur du signal et la vitesse du train correspondante doivent être configurés dans le soft du PC.

A noter que, concernant l’étallonage des locos, il est TOUJOURS recommandé de réviser à la baisse les CV des décodeurs de loco afin que les locos roulent à une vitesse d’échelle adéquate. Une BR44 ne file pas comme un TGV ! Il est aussi recommandé de mettre les CV d’inertie de freinage/accélération aux valeurs mini pour ne pas que la précision d’arrêt soit “parasitée”. Je mets à 1 en général, ou en tous cas à une valeur telle que lorsque je change la vitesse d’un cran depuis la console, la loco accélère/ralenti sans à-coups.

Sur mon réseau j’ai environ 75m de voies, 24 aiguilles, 2 dételeurs. et, de mémoire 30 cantons. J’ai mis 1 x k83 (leur équivalent S-DEC4-MM de chez LDT) par groupe de 4 aiguillages près de chaque aiguillage (j’ai fait des modules pour ça) et j’ai donc 6 k83, et 2 x S88 (des vieux RM-DEC-88- Opto, maintenant acheter des RM-88-N chez LDT) installés… et ma foi, ça marche :smiley: voir ici ==l’évolution 7 de mon réseau au sol

Bon train :smiley:

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Bonjour Jean,

Merci beaucoup pour ta réponse précise et détaillée. C’est ce que j’avais en effet compris de ta position dans tes différents posts. Position que je partage, étant en train de construire mon réseau (et n’ayant pas un réseau analogique fini ; je peux donc concevoir “le tout numérique” directement).
Aurais-tu un avis sur ce sujet que je viens d’ouvrir : Das Can digital Bahn Projekt ?

Cordialement,

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Je viens de répondre à ton autre fil…