Inversion des feux en analogique

Questions et Réponses
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Bonjour, la majorité de mes locos sont en analogique, (avec un relai inverseur a surtension). Le moteur est alimenté en alternatif (transfo bleu en tôle).
J’aimerai que les feux avant et arrières des locomotives s’allument, en blanc ou en rouge selon le sens de marche. :scratch:

Mais je ne trouve pas de solution a ce problème car le sens de rotation du moteur est commandé par deux bobines sur le coté du moteur accrochées a un aimant (stator ?).Je ne comprends pas certains détails du fonctionnement de la loco (fonctionnement d’un moteur en alternatif et une petite piece entre le frotteur et le moteur ainsi que l’utilité de deux condensateurs aux bornes du moteur…)

Si quelqun avait un shéma du montage a effectuer afin de résoudre mon problème…
Je précise que j’ai déja essayé d’utiliser un transistor afin d’amplifier le courant qui va au moteur (car lorsque je branche la led en série entre le relai inverseur et les bobines, le moteur tourne au ralenti…) J’ai également essayé d’utiliser un circuit 4050 (porte logique OUI) sans grand succès, j’ai peut être commis des erreurs mais la, je cale… :confused:

Merci a tous ceux qui pourront m’aider !! :help: :help: :help: :help: :help:

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Bonjour Victor,

La self et les petits condensateurs sont là principalement pour antiparasiter et supprimer des étincelles au collecteur.

Ces moteurs sont dits “universels”, ils fonctionnent aussi bien en alternatif qu’en continu.

Le stator n’est pas un aimant, mais plutot un électro-aimant, il reçoit deux bobines enroulées en sens inverse, le relais inverseur alimente alternativement l’un ou l’autre des deux enroulements, créant un champ magnétique dans un sens ou dans l’autre, ce qui inverse le sens de rotation du rotor.

Je ne suis pas capable de te répondre concernant un éclairage inversé blanc/rouge en analogique, celà se réalise très facilement en digital; en analogique on peut alimenter séparément les ampoules AV/AR en parallèle aux deux bobines du stator, on perd alors en intensité lumineuse, mais on prolonge la durée de vie des ampoules.

Denys

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Bonsoir Victor,

Je vais commencer par répondre à tes questions techniques sur le moteur :

Le machin noir que tu as entouré en rouge est une bobine d’anti-parasitage, utilisée en association avec les condensateurs pour éviter que le fonctionnement du moteur ne crée des parasites qui s’entendraient dans un poste de radio ou de télévision.

Märklin ne mettait pas d’éclairage en fonction du sens de marche, tout simplement parce que ce n’est pas évident. Il a fallu attendre les inverseurs électroniques (dans les années 80) pour avoir cette inversion des feux.

Néanmoins, tu devrais pouvoir essayer de brancher le fil de tes feux sur l’arrivée du stator de ton moteur (les deux fils au milieu sur la deuxième photo). C’est comme ça que faisait Märklin dans les années 50. Attention : le fil qui allume l’ampoule est celui qui n’est pas alimenté par l’inverseur ! L’idée est de faire passer un peu de courant dans le moteur pour allumer l’ampoule. L’inconvénient est que ton moteur risque de rouler un peu moins bien, en particulier en ayant moins de puissance et en tournant plus vite.

Comme ça, tu as déjà l’inversion des feux en fonction du sens de marche. Pour mettre des ampoules rouges, c’est encore un peu plus de travail.

L’analogique ne se prête pas du tout à l’utilisation de transistors, à cause du du courant alternatif. Essaye déjà comme ça, et tu nous tiens au courant :wink:

Louis :wink:

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Re,

Louis a été un peu plus précis que moi!

Je pense tout d’un coup qu’il a éxisté chez Märklin et surtout chez HAG des relais inverseurs avec un deuxième étage de contacts pour l’inversion des feux, tu peux en trouver d’occasion, mais ceux-là sont chers!

Denys

5

Re,

Louis a été un peu plus précis que moi!

Je pense tout d’un coup qu’il a éxisté chez Märklin et surtout chez HAG des relais inverseurs avec un deuxième étage de contacts pour l’inversion des feux, tu peux en trouver d’occasion, mais ceux-là sont chers!

Denys
Tu as été un brin moins précis, mais tout se paye : tu as été plus rapide !

J’ai bien pensé à ces relais HAG, mais effectivement, ils ne sont pas faciles à trouver. Ils étaient très pratiques pour changer de frotteur avec le sens de marche.

Louis :wink:

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Merci pour ces précisions :slight_smile:

Ces moteurs sont dits “universels”, ils fonctionnent aussi bien en alternatif qu’en continu.
Donc je pourrai redresser le courant a la sortie du transfo (pont de diode + condensateur…) et les locos rouleraient toujours ?
J’en ai aussi une digitale, type DHG700 marcherait-elle sur du continu ??

Mais qu’est ce qui détermine en majorité la vitesse du moteur, les bobines du stator ou le courant appliqué aux charbons ?
Car si ce ne sont que les bobines, l’idée de LG pourrai très bien fonctionner :smiley:

Sinon, il me faudrai un composant qui ouvre un circuit en fonction du courant d’un autre circuit sans que les deux courans se rejoignent (comme une porte logique OUI mais j’ai un peu de mal avec l’utilisation de celles ci, je n’ai pas trouvé de circuit a moins de 6 portes: 4050 et cela prends beaucoup de place pour rien dans la loco… Je me demandai si ces portes existaient a l’unité)

Sinon, j’avais fait les shémas suivants:

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Donc je pourrai redresser le courant a la sortie du transfo (pont de diode + condensateur…) et les locos rouleraient toujours ?En fait, je commence à penser que ce que tu es en train d’imaginer, c’est ce qu’on trouve dans un décodeur…

Et comme on trouve des décodeurs Delta pas cher du tout (d’occase) et qui peuvent faire tout ça (pas de changement moteur!), je me demande pourquoi faire compliqué quand on peut faire simple.

Tu vire l’inverseur, tu plante un décodeur Delta, tu branche les fils, et ça roule…

Enfin, c’est mon humble avis.
R_E

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Bonjour,

Tout à fait d’accord avec R_E, tu pars dans des trucs beaucoup trop compliqués.

Si tu veux passer en continu, pourquoi ne pas changer de sens par inversion de polarité ? Tu vires tout ce qu’il y a dans les locomotives (inverseur ou décodeur), tu remplaces par deux diodes pour le moteur.

http://img8.imageshack.us/img8/8576/p5110165resized.jpg

Avantage : tu as un système très simple, fiable, avec le sens absolu.

Inconvénient : tu es le seul à avoir ce système…

Mon idée précédente (connexion des ampoules aux bobines du stator) devrait fonctionner. En fait, c’est ce qui était utilisé dans le temps…

http://img20.imageshack.us/img20/7023/p5110166.jpg

(c’est mon jour de bonté, tu as même droit à une photo de mauvaise qualité d’un schéma de ce que je te recommande de faire)

Ce qui détermine la vitesse de la loco, c’est l’association courant/tension aux bornes de l’ensemble du moteur :

Le courant dans le stator (la bobine) détermine le champ magnétique dans le moteur. La tension au rotor détermine la vitesse du moteur. Si le champ magnétique augmente, la vitesse diminue, mais le moteur a plus de couple.

Ce qu’il y a avec ma méthode, c’est qu’on fait passer un petit courant dans la bobine qui normalement n’est pas utilisée, ce qui a pour effet de diminuer légèrement le champ magnétique, et donc de faire accélérer un peu le moteur en diminuant sa force.

Par contre, n’essaye pas de mettre de l’électronique dans la locomotive : ça ne t’apportera pas grand chose de bon, ou alors ça sera excessivement compliqué. Garde ta patience pour le jour où tu feras du digital, là tu pourras utiliser des transistors, promis ! :wink:

Louis :wink:

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Merci pour les schémas LG, j’ai testé le deuxième montage, il fonctionne mais l’ampoule ne brille presque pas.
Et en ce qui concerne les décodeurs et passer au digital, je suis un peu hésitant sur le sujet, je n’ai pas très envie d’acheter une Central Station à 800€ :blush: et si le decodeur me sert uniquement de pont redresseur, autant en placer un seul a la sortie du transfo.

En fait, je pensait redresser le courant pour simplifier les opérations sur les voies lors du montage du réseau par exemple pour connaitre le sens de marche d’un convoi et le faire ralentir uniquement si il s’apprête a entrer en gare ou encore pour faire des navettes (declenchement d’un relai qui inverserai le sens du courant au déclanchement d’un ILS pour faire repartir le train dans l’autre sens etc…) après tout, ça ne me coute rien d’essayer, je n’aurai qu’a enlever le relai de chaque nouvelle loco et si ça ne convient pas, je remonte tout comme avant… (ou je vends les relais 10€ pièce et j’achète des décodeurs 15€, ce qui me revient a 5€ le décodeur :lol!: )

Mais un courant continu me faciliterai beaucoup la vie !!

Peut-être que je pars du mauvais coté mais avec märklin, on peut tout faire, c’est un peu du “yes, you can” :cheers: . Donc je vais essayer, je vous tiendrai au courant de mes nouveaux problemes :stuck_out_tongue:

Merci beaucoup, Vic.

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Et en ce qui concerne les décodeurs et passer au digital, je suis un peu hésitant sur le sujet, je n’ai pas très envie d’acheter une Central Station à 800€ :blush: et si le decodeur me sert uniquement de pont redresseur, autant en placer un seul a la sortie du transfo.Je n’ai pas fait mention de digital ou de centrale de commande, je t’ai juste parlé de décodeur. Un décodeur est tout à fait capable de fonctionner en analogique. Il te permettrait simplement d’avoir directement tes sorties pour tes éclairages dépendant du sens de marche dans un boitier compact. En plus, c’est un système éprouvé.

Je serais curieux de connaître le nombre de locomotive que tu as, pour avoir une petite idée du volume.

R_E

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Et puis si tu veux faire de l’électronique, pas besoin de payer 800€ pour avoir une centrale digital !

http://img31.imageshack.us/img31/5973/pc120116.jpg

Ma centrale digitale : moins de 15€ !

Bon d’accord, il n’y a aucune protection, il faut savoir programmer beaucoup un ordinateur, il me manque un bon logiciel pour utiliser le train… mais ça marche (c’est suffisant pour ma voie d’essais).

Dans ton cas, je te recommande le courant continu. Ce n’est pas une hérésie : dans les années 50 - 60, en France, les fabricants utilisaient le trois rails continu. À mon avis c’est ce qu’il y a de mieux pour faire de l’analogique.

Louis :wink:

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J’ai 11 locos märklin fonctionnelles et un TGV Jouef qui justement ne fonctionne pas car il a un moteur a courant continu. Et mon budget est assez serré :cry: et d’après ce que j’ai vu un décodeur delta coute aux envorins de 15€ d’occasion…
Mais si je ne passe pas au digital, le decodeur ne fera que redresser l’alternatif et allumer mes feux un pont redresseur a la sortie du transfo ne serait pas suffisant ?

Et Louis, ta centrale m’interesse beaucoup :stuck_out_tongue: J’ai d’assez bonnes bases en C et quelques connaissances en C++ J’ai vu quelque part des circuits intégrés appelés PIC mais je ne me suis pas penché sur le sujet… Enfin, pour la CS, je verrai plus tard !!

Donc je vais tester le continu :smiley:

Merci de votre aide !!!

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Bah pour l’instant non, c’est trop merdique (comme je l’ai dit, aucune protection contre les courts-circuits ou autres soucis, je n’arrive pas à contrôler tous les modèles de décodeurs et il ne m’est pas possible de couper le courant).

C’était juste pour montrer qu’on n’a pas forcément besoin d’un système à 800€ ! Je me suis fait ça pour avoir une voie d’essais, mais quand je sors mon circuit, j’utilise un vieux machin de Märklin, le 6022.

Louis :wink:

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Si un jour tu réussi une CS de cette façon la, je serai intéressé :smiley:

Bon… :cheers: …Tout marche a merveille !! :appl: :appl: :appl:

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Bonsoir Victor,

Le plus économique serait une centrale 6021 d’occasion, ou une Intellibox et des décodeurs TAMS.

Le 3 rails continu, ça marche, mais c’est complètement obsolète!

Je viens de retransformer une quinzaine de Märklin en analogique ou en digital en virant les diodes que les anciens propriétaires avaient montées pour tourner sur leurs réseaux VB et autres en remontant des inverseurs ou des décodeurs, et j’en ai encore trois qui attendent!

Denys

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Bonsoir Denys,

On est bien d’accord que le trois rails continu, c’est méchamment obsolète… Même moi je n’en ai pas ! :laughing:

Mais ça ne l’est pas vraiment plus que le trois rails alternatif… et ça a l’avantage pour un jeune de ne rien coûter du tout, en attendant des jours meilleurs. :wink:

Et puis si ensuite il faut mettre des décodeurs, passer par l’étape diodes n’est pas une grande perte de temps. Si ça permet de s’amuser quelques années…

Il y a huit ans, j’aurais pas eu les moyens d’acheter une centrale de commande digitale, même d’occasion (et puis pour les deux locomotives que j’avais)… Alors que trois ou quatre diodes, ça aurait été possible.

Louis :wink:

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Les seuls avantages d’une centrale sont le fait de pouvoir commander plusieurs trains en même temps (sauf erreur de ma part) donc je n’en ai pas franchement besoin, ensuite pour tout le câblage, je préfère le faire moi même je sait a peu près bidouiller tout ce qui pourrait être utile sur un réseau (ILS pour un relai, temporisation, retentissements etc…) et si quelque chose me manque, je ne demande qu’a apprendre :slight_smile:

De toute facon, si je me suis planté, je m’en rendrai bien compte et je prendrai une journée à mendier et la suivante a enlever les diodes et placer des decodeurs :lol!:

Et c’est vrai que niveau budget, je suis loin de pouvoir m’offrir tout ca :frowning: