Des trains à grande vitesse plus grands, chez Alstom

[le_danois]

Bonjour à tous et toutes!!

Infos

Pour répondre aux attentes de la SNCF, le constructeur va réaliser une version à deux étages de son train à très grande vitesse.

Des trains à grande vitesse plus grands, c’est le souhait de la SNCF. Alstom compte bien le réaliser. Le constructeur réalisera donc une version à deux étages de son nouveau train à très grande vitesse, baptisé AGV, affirme le patron de la branche ferroviaire du groupe Philippe Mellier dans La Vie du Rail International. “Il y aura un AGV Duplex. Tout simplement parce que les désirs de nos clients sont des ordres”, annonce M. Mellier. En mars, le président de la SNCF Guillaume Pepy avait indiqué qu’il aimerait bien “marier” l’AGV et le TGV Duplex, alors que la compagnie nationale doit lancer en 2009 un énorme appel d’offres pour renouveler sa flotte de TGV, dont les premiers approchent les trente ans d’âge.

Rentabilité

“Pour nous, le successeur (du TGV), c’est l’AGV Duplex”, ajoute Philippe Mellier. Alstom, qui a dévoilé son AGV en grande pompe au début de l’année, l’a jusqu’ici plutôt présenté comme un train destiné aux entreprises ferroviaires étrangères. Il en a d’ailleurs vendu 25 exemplaires en Italie.

Mais la SNCF, qui pratique une politique de volume pour rentabiliser ses trains au maximum, “adore les TGV à étage”, avait insisté M. Pepy. Outre Alstom, le marché des trains ultra rapides est dominé par l’ICE de l’allemand Siemens ou le Shinkansen des japonais Kawasaki, Hitachi et Nippon Sharyo, tandis que le canadien Bombardier est en train de concocter le sien.

L’AGV est conçu pour rouler à 350/360 km/h.

:byebye: :youpi: :Coeur:

[marcus59]

bien sur , j espére qu ils nous comparent pas à des boeufs…
et qu ils seront plus confortable , car les TGV sont peu confortables ,surtout quand on a des problémes de lombalgie…
donc oui ,doublé ou triplé la capacitée…
en véritée le réseau français est a la limite de ces capacitées ,méme en ayant pratiquement tout mis le fret sur la route,donc il ne faut pas sortir de Saint Cyr pour comprendre la raison de faire de tel rame…
ils parlent méme de supprimer les trains bloc de pélerins pour Lourdes…
oui ,il y a une époque ou les boeufs prenaient encore le train…
Actuellement c est par la route et en steack haché…

[rockandrail]

"alors que la compagnie nationale doit lancer en 2009 un énorme appel d’offres pour renouveler sa flotte de TGV, dont les premiers approchent les trente ans d’âge."

Toujours une longueur d’avance la SNCF!

[Trainquai]

… et un déficit de retard à combler !!!

JEAN!

[marcus59]

moi ,il y a quelque chose qui m échappe??
La SNCF dit ne pas faire de bénéfice avec le FRET.
donc comment font les sociétées de transport ferroviaire pour faire du bénéfice, tout en payant les droits de circulation et les machines neuves…

[rockandrail]

moi ,il y a quelque chose qui m échappe??
La SNCF dit ne pas faire de bénéfice avec le FRET.
donc comment font les sociétées de transport ferroviaire pour faire du bénéfice, tout en payant les droits de circulation et les machines neuves…
Elles utilisent probablement 4 à 5 fois moins de personnel coûteux prenant sa retraite à 50 ans pour faire le même job. Ensuite il ne faut pas oublier que les grèves corporatistes à répétition ont fait fuir pas mal de [strike]clients[/strike] usagers, ce qui a enclenché la spirale infernale: moins de clients = moins de revenus = déficit = fermeture de terminaux = moins de clients…

Enfin et peut-être surtout, la SNCF n’a plus aucune culture ferroviaire. Depuis une quarantaine d’années, cette …chose… a développé un complexe d’infériorité toujours pas résolu vis-à-vis du transport aérien. Les TGV ne sont rien d’autre que des avions sans ailes dont le modèle d’exploitation relève bien plus de l’aviation que du train. Il n’y a qu’à comparer le site “Voyage SNCF” et celui de la DB pour s’en rendre compte. D’un côté, on vend du transport aérien, de la location de voiture, de l’hôtellerie; de l’autre, on propose des déplacements en train.

En fait, et j’assume totalement mes dires, la SNCF est le pire ennemi du chemin de fer en France.

[Tortillard]

Bonsoir Pierre,

Je rejoins ton point de vue, en particulier en ce qui concerne le TGV, sur lequel la SNCF a tout misé, abandonnant au passage les colis et les marchandises à la route.

Il n’y a qu’à comparer aussi avec la Suisse, édifiant.

Les pouvoirs publics et les lobbys de la route n’y sont pas pour rien non plus, la SNCF a été aussi le plus important transporteur routier français au travers de ses filiales, et quand on met le loup dans la bergerie!

J’ajoute que j’ai travaillé 16 ans et demi à la SNCF, et que cette politique du déclin aditionnée à “l’inculture d’entreprise” m’ont poussé à en démissionner il y a déjà longtemps bien que j’ai toujours été passionné par le chemin de fer.

Denys

[keuje]

Bonjour à tous…

Juste un petit rappel si je peux me permettre…
La SNCF reste le grand transporteur de FRET…Merci GEODIS…
Ils ont juste rajouter des pneus sur les locos…

Et je pense sincèrement que c’est consciemment qu’ils ne développent plus le fret sur rails…

Jacques

[Trainquai]

Bonjour à Tous

Pour revenir au sujet initial … que j’ai mou-même fait dériver avec une petite remarque, je dois avouer ne pas aimer du tout les TGV 2 étages.
Je m’y sens à l’étroit et la place pour les bagages est tout à fait insuffisante sinon très “rikiki” au-dessus du siège.
Et je n’aime pas placer mes bagages hors de ma vue en bout de couloir par exemple, car je connais des voyageurs qui n’ont jamais récupéré le leur, envolé lors d’un arrêt en gare!

Bref, comme dit Marcus, si c’est pour ranger plus de bétail ou pour serrer les sardines, je crains le pire pour la SNCF avec l’arrivée de la concurrence.

Cordialement,

JEAN

[Westwaggon]

mmmh faut voir … les finances de la grande maison tirent la tronche et la pour l’instant ils sont confrontés à deux problèmes au sein de la flotte TGV :

A peu près 150 rames ne sont pas utilisées , pas à temps plein du moins , la faute aux péages prohibitifs de RFF pour les LGV mais également à la saturation des grandes lignes.En plus , les rames Sud Est sont pour la plupart en cours (ou vont l’être ) de rénovation , ils ne sont pas prêts de les radier bien qu’elles accusent toutes bientôt 30 ans.Donc un AGV Duplex je ne pense pas du tout que cela soit pour demain.

D’un autre coté , on a beau tirer sur la SNCF et je suis le premier à m’en moquer , je comprends un peu leur politique du tout TGV.Il faut arrêter de se voiler la face , le TGV est le seul produit SNCF qui fonctionne et soit rentable.Et cela n’est pas du à la libéralisation du rail , bien au contraire , avant celle ci , le Fret était déjà déficitaire.

Prenons 2 - 3 exemples :

1. L’activité wagon isolé : lâchée par la SNCF pour cause de manque de rentabilité.Eh oui , c’est triste en terme d’émissions de CO² et d’engorgement des routes mais c’est une réalité.Pour avoir des tarifs compétitifs en termes de prix brut mais aussi de temps de trajet , la SNCF ne fait pas le poids par rapport au camion.a la place d’un wagon type GS on met une tautliner sur la route , ça arrive deux fois plus vite si on est a moins de 10 h de route.

2. Le traffic fret de proximité : partiellement lâché par la SNCF , heureusement , souvent repris par des opérateurs tels que VFLI qui est une filiale de la SNCF , cela ne se retrouve pas forcément sur la route : Lorsqu’une entreprise sort un volume conséquent de marchandise (on ne parle pas d’un wagon mais d’une rame bloc ou plusieurs wagons par jour ) et qu’elle a basé sa logistique sur une utilisation du ferroviaire , il est rare qu’elle change , elle va faire jouer la concurrence , ECR , Veolia , VFLI , Fret SNCF etc … , bon c’est pas toujours bon pour Fret SNCF mais çà reste ok pour l’environnement.

3. La ,nouvelle politique de production : mis a part dans l’industrie lourde (métallurgie , carburants , machines outils … ) on pratique de plus en plus le zéro stock et le flux tendu.Bref on produit a la commande et une fois le produit fini , ça part le jour même ou le lendemain.Dans ces conditions le rail n’offre pas la même flexibilité que la route , on peut encore réserver un camion 24 h avant l’envoi de la marchandise , un wagon ou une traction ferroviaire … pas .Donc le contexte général est à blâmer.

Et puis y’a aussi le TER ,alors la pour moi c’est le fiasco le plus total , qui sera je le prédis pire que le Fret d’ici 10 ans :

A la base il y’ a le système en lui même qui est malsain.

C’est un imbroglio total entre qui fait quoi , qui finance quoi , qui est responsable de quoi qui encaisse et qui distribue.

Au sommet de la pile on a les régions.Les habitants de ces régions ont besoin de transports en commun.RFF possède des lignes dans ces régions.La SNCF à des trains.Tout cela est simple ben en fait … non.

La région commande des trains pour desservir ses usagers.Ces trains roulent sur des rails gérés par RFF et leur exploitation est confiée à la SNCF.Ces trains sont financés par les régions via leur conseil régional et par la SNCF.Or depuis peu , une bonne partie du financement des régions à été supprimé par l’Etat.Donc , les régions vont se retrouver en panne pour financer les nouveaux trains (on va rire pour les Regiolis ) , la SNCF ne veut pas payer la totalité de la facture (normal quoique … ) et les usagers ne veulent pas payer non plus la facture.

Grosso modo , on va droit vers un blocage , sans parler de RFF qui augmente les péages qu’il facture à la SNCF et que l’état général des voies situées en dehors des grandes artères ne cesse de se dégrader , faute de financement , car RFF à pas le sou.Ce qui à pour conséquence la fermeture des lignes ou encore l’abaissement des vitesses de référence , ce qui fait râler les usagers qui se rabattent sur les bus ou les voitures , ce qui fait râler à son tour la SNCF et les régions qui font circuler des trains aux trois quarts vides en mettant de leur poche et qui finissent par supprimer ces trains.

Bon j’exagère peut être , n’hésitez pas à me corriger si j’ai dit une ânerie

[rockandrail]

Tu as tout dit.

Il convient juste de rappeler la perversité initiale du système mis en place pour pouvoir dans les faits contourner l’ouverture du rail voulue par l’Europe et garder une main-mise exclusive sur l’exploitation: RFF est entre les mains des pires têtes d’oeuf qu’a pu produire la SNCF. L’entretien des voies (ce qu’ils appellent l’infrastructure) est entre les mains exclusives de la SNCF qui empêche toute société tierce d’intervenir.

Destiné à la base à fausser le jeu de la concurrence, ce système est aujourd’hui totalement sclérosé et, de ce fait, forcément déficitaire en tous points.

J’aime à rappeler qu’en dehors de trois lignes à grande vitesse, la SNCF n’a fait depuis sa création en 1938 que fermer les lignes construites par des capitaux privés et n’a rien créé du tout. Elle n’a même pas été capable d’unifier l’exploitation sur l’ensemble du territoire français. Toute l’Ile de France (10 millions d’habitants) fonctionne sur des plateformes ferroviaires construites avant 1925.

Je réaffirme donc qu’il n’y a d’avenir potentiel au transport ferré en France que dans le démantèlement préalable de la SNCF.

[ta_prohm]

Quand je vois régulièrement mes collègues allemands de Cologne venir assister à des réunions à Bruxelles en utilisant l’avion (Cologne-Bruxelles = 210 km), je ne peux m’empêcher de poser la question : “Pourquoi n’utilisez vous pas le PBK?” et la réponse est : “il ne part jamais à l’heure, on ne peut absolument pas y faire confiance, il faudrait venir la veille”.
Je me dis alors qu’il n’y a pas qu’en France que le transport ferroviaire est décadent.

Rien que le fait qu’il y ait encore des liaisons aériennes Cologne-Bruxelles (210 km), Cologne-Amsterdam (270 km) ou Cologne-Francfort (180 km) me stupéfait un peu.

Bonne journée

[marcus59]

oui…
Mais les routes que les camions défoncent seront à ta charge par les impots locaux…
de plus faut aussi comparer la pollution d une machine diésel et les 15 wagons avec les 20 camions sur la route…
A l époque étant gosse j ai chargé des caisses de choux fleurs dans les wagons STEF , départ du train a 12.00 H arrivé du train a destination le lendemain et les légumes n étaient pas passer à coté d une source radioactive pour tuer les bactéries ou pour ralentir le pourrissement du légume…

Or , si nous voulons tous un grenelle de l environnement , ne faudrait-il pas commencer a faire des transports publics bien moins chére…
car vu le prix du billet de train pour 3 personnes , c est la voiture la moins chére…

Quand au salaire de cheminot , un cheminot participant à l entretient des rames TGV , BTS électronique salaire 1200.00 euro/ mois 3 transports familles gratuit par an…
quand a la retraite à 50 ans , un conducteur de train à travailler le samedi ,dimanche et jour de féte, je crois que c est tout a fait normal…a savoir que les autres cheminots la retraite est a 60 ans.

Donc faire moins chére pour l entretient des rames TGV, faudrait la chargée sur une barge et la faire réparée en Chine avec des cadres au salaire chinois…

[Westwaggon]

Tu as tout dit.

Il convient juste de rappeler la perversité initiale du système mis en place pour pouvoir dans les faits contourner l’ouverture du rail voulue par l’Europe et garder une main-mise exclusive sur l’exploitation: RFF est entre les mains des pires têtes d’oeuf qu’a pu produire la SNCF. L’entretien des voies (ce qu’ils appellent l’infrastructure) est entre les mains exclusives de la SNCF qui empêche toute société tierce d’intervenir.

Destiné à la base à fausser le jeu de la concurrence, ce système est aujourd’hui totalement sclérosé et, de ce fait, forcément déficitaire en tous points.

J’aime à rappeler qu’en dehors de trois lignes à grande vitesse, la SNCF n’a fait depuis sa création en 1938 que fermer les lignes construites par des capitaux privés et n’a rien créé du tout. Elle n’a même pas été capable d’unifier l’exploitation sur l’ensemble du territoire français. Toute l’Ile de France (10 millions d’habitants) fonctionne sur des plateformes ferroviaires construites avant 1925.

Je réaffirme donc qu’il n’y a d’avenir potentiel au transport ferré en France que dans le démantèlement préalable de la SNCF.

Achtung , la DB serait dans une situation plus ou moins similaire.Je pense que ce qui faisait la force de la SNCF c’était son unité , tant qu’elle contrôlait et le trafic voyageur et le trafic marchandise en plus de la gestion de l’infrastructure et que le tout était sous le haut patronage de l’Etat.Le service grandes lignes rapportait , le service fret rapportait , de moins en moins a partir des années 80 , mais dans tous les cas , une activité ou au pire le contribuable équilibrait la balance.

Maintenant c’est fini c’est déja chacun pour soi la SNCF à encore la plus grande part de marché dans sa globalité mais derrière pas mal de filiales et de marques et sous marques … c’est très gourmand en capitaux comme façon de travailler… peut être faudrait il faire un peu le ménage dans la structure , et un peu moins sur les rails.

[marcus59]

Salut monsignore jean-louis…

oui tout a fait , mais depuis la grande europe , le probléme est le méme dans tous les pays surcharge des cadences des rames , et il suffit d une rame avec un léger incident et c est tout les trains suivant qui se répercute l éffet dominos , la solution trouvée , de bloquer l une des rames, hélas si tu es dedant pas de bol…

De plus ,tous les états se sont copiés , sur la mine d or du transport routier, les taxes et création d entreprises…

[marcus59]

OUI 8) OK… PIERRE
Ce qui est surprenant c est d avoir fait des lignes a grande vitesse au départ de Paris. En utilisant encore l ancien réseau…
Et bien sur les grandes villes d europe ont copiées le mauvais exemple…
alors , qu il aurrait du faire des lignes a grande vitesse en évitant le bouchon paris, comme ils ont construit des nouvelles lignes, ils suffisaient de construire des nouvelles gares, à l extérieur de paris et celle-ci , elle aurait été désservie par des lignes venant de paris…
Donc au départ de Calais ,tu arrives toujours gare du Nord, il te faut traverser paris pour aller a l autre gare prendre le train qui te dépose à bordeau pour prendre un autre train pour aller a PAU…

Super les voyages à grande vitesse…
A l époque tu prenais le Calais BALE à Calais…
le train désservait toutes les grandes gares en cour du voyage et tu arrivais a Bale… :happy:
et si tu devais changer de destination sur le parcour ,il te suffisait de monter dans les 2 voitures de téte ou de queue , qui etaient décrochées du convois pour la destination…
Sa c était du service… :happy:

[Westwaggon]

oui…
Mais les routes que les camions défoncent seront à ta charge par les impots locaux…
de plus faut aussi comparer la pollution d une machine diésel et les 15 wagons avec les 20 camions sur la route…
A l époque étant gosse j ai chargé des caisses de choux fleurs dans les wagons STEF , départ du train a 12.00 H arrivé du train a destination le lendemain et les légumes n étaient pas passer à coté d une source radioactive pour tuer les bactéries ou pour ralentir le pourrissement du légume…

Or , si nous voulons tous un grenelle de l environnement , ne faudrait-il pas commencer a faire des transports publics bien moins chére…
car vu le prix du billet de train pour 3 personnes , c est la voiture la moins chére…

Quand au salaire de cheminot , un cheminot participant à l entretient des rames TGV , BTS électronique salaire 1200.00 euro/ mois 3 transports familles gratuit par an…
quand a la retraite à 50 ans , un conducteur de train à travailler le samedi ,dimanche et jour de féte, je crois que c est tout a fait normal…a savoir que les autres cheminots la retraite est a 60 ans.

Donc faire moins chére pour l entretient des rames TGV, faudrait la chargée sur une barge et la faire réparée en Chine avec des cadres au salaire chinois…

Marcus , il ne faut pas oublier que les camions doivent en principe utiliser majoritairement les autoroutes , seule une partie du trajet se fait sur routes.Et les autoroutes de la douce France sont pour la plupart privées et payantes.

Concernant le débat de la pollution (et encore le CO² n’est pas vraiment de la pollution mais un gaz à effet de serre ) je suis sur que dans tous les cas le train est gagnant sur les poids lourds et qu’il faudrait tout faire pour favoriser les modes de transports écologiques (et encore on parle du CO² mais on pourrait parler de toutes les autres saloperies présentes dans les résidus de combustion d’hydrocarbures ).Quant au transport moins cher … la donne à changée depuis 20 ans , même depuis 10 ans :
Il y’a toujours le coût de l’amortissement du matériel ok , le coût de la maintenance , ok , le coût du combustible / électricité … cela à pas mal augmenté surtout pour le thermique , mais soit c’est anecdotique.
Non , ce qui à changé pas mal de choses c’est la mise en place de sillons payants.Il faut savoir que ce n’est pas gratuit et même pas donné du tout et cela se ressent sur le prix du billet et sacrément.Avant le réseau appartenait à l’Etat , la SNCF appartenait à l’Etat sans son entièreté , bref , les rails et la SNCF ne faisaient que 1.La , les rails appartiennent à "une boite " privée qui facture le droit de passage au kilomètre et cela impacte durement sur le coût total et encore , RFF le fait … à perte.Si les coûts étaient facturés à prix ne serait - ce que coûtants , le prix du billet pourrait grimper de façon telle que dans tous les cas , prendre la voiture serait plus avantageux.

Maintenant , je ne veux pas rentrer dans le débat des retraites ni des salaires à la SNCF ,je suis contre faire le ménage sur les rails ou dans les technicentres mais quand je vois 10 personnes derrière leur guichet dont 5 "en pause " qui mettent chacune 10 minutes pour faire un billet Paris - Est Nancy ("départ en bleu ? vous revenez le même jour , attendez je vais voir si il y’ a de la place , ah non y’en a plus , le train est complet , il me reste des places en 1ere sur le train de 22h00 , ah bon , vous devez y pour a 21h00 … etc ) bref , faut plus de temps pour prendre un billet Nancy - Paname que pour réserver une place sur un Paris New - York avec Air France.Et tout ce ramdam à un coût.

J’ai vu un beau reportage 100 % années 60 sur les TEE.Tu réservais une place en 15 minutes à l’époque , cela se faisait par télégramme , c’était simple , efficace , limpide et il ne fallait pas 10 - 15 personnes derrière.Enfin je dis 15 minutes … c’était le temps entre la demande et la confirmation écrite , en tout et pour tout , toi tu passait un coup de fil de 3 minutes .Idem , pour prendre une place sur un Bruxelles Milan j’ai jamais eu a attendre 30 minutes , et internet n’existait pas encore , tout par téléphone et fax , en 5 minutes c’était plié et il y avait un wagon restaurant à bord avec des repas chauds.

Ahhh j’ai 27 ans et même moi je le dis : c’était mieux avant.

[Westwaggon]

Quand je vois régulièrement mes collègues allemands de Cologne venir assister à des réunions à Bruxelles en utilisant l’avion (Cologne-Bruxelles = 210 km), je ne peux m’empêcher de poser la question : “Pourquoi n’utilisez vous pas le PBK?” et la réponse est : “il ne part jamais à l’heure, on ne peut absolument pas y faire confiance, il faudrait venir la veille”.
Je me dis alors qu’il n’y a pas qu’en France que le transport ferroviaire est décadent.

Rien que le fait qu’il y ait encore des liaisons aériennes Cologne-Bruxelles (210 km), Cologne-Amsterdam (270 km) ou Cologne-Francfort (180 km) me stupéfait un peu.

Bonne journée

Hihihihi , j’adore pour la même raison le vol Luxembourg - Munich fait escale à Saarbruecken distant de … 101 km , mais bon la y aller en train c’est un périple donc normal dirais - je;

Pour le Thalys , je confirme c’est un peu la cata.

[marcus59]

oui ,la grande europe est devenue une Mégapole…
Mais comme je l ai expliqué a un converti de la rapiditée…

Quand tu prends l autoroute pour aller a paris , tu ne t arrétes pas pour visiter LILLE ou ARRAS ou Creil…
Quand les londonniens prennent le TGV pour paris , ils ne descendent pas dans la petite gare halte TGV perdue dans la campagne a la sortie du tunnel,ni pour aller a Calais, ils vont directement a paris…

Donc finalement , à la vitesse ,tu perds la notion de voyage,de partir a l aventure,de découverte.
Bon c est un fait que pour les professionnels c est plus rapide, mais nous ne sommes pas tous des professionnels…
A l époque des vacances , la ville etait constamment traversée par des voitures anglaises, de nos jours se ne sont que quelque camping car…
Et oui, le ferry arrivait pratiquement dans le centre ville par le port , actuellement il se fait , mais a eté déplacer a 11 km dans un trou perdu dans les dunes, et il faut partager le voyage avec les camions transport de matiéres dangereuses, car ils sont refusés au passage du tunnel…

Finalement , les TGV à étage se sera bien pour les banlieusards que nous sommes devenus ou plutot que l on va nous imposé, et j espére beaucoup , pas au détriment du confort…

[Trainquai]

Bien chers amis

POUR REVENIR AU SUJET ORIGINAL AU PREMIER MESSAGE (je vous embêêêête, heinnnn!),

J’ai été à l’expo de Charleroi et j’ai pu voir les maquettes des TGV et de l’AGV.
Bon. L’AGV a des remorques plus courtes que le TGV.
Faudra m’expliquer comment donc faire des duplex avec des remorques aussi courtes: faut en plus y placer les escaliers pour y accéder à l’étage!!!

Alors:

• soit on revoit toute la conception des remorques (longueur également et donc la structure de la rame sans compter que la motorisation est répartie sur toute la rame)
• soit on utilise les remorques double étage du TGV duplex et donc adieu aux 360 km/h et autres performances mises en avant pour ce nouveau train.

J’ai l’impression qu’on est parti pour de fameux coûts de développement, ce qui va encore entraîner des retards et des surcoûts importants pour ce projet. :tornade:

Qu’en pensent les grands spécialistes ??? :yesno: :yesno: :yesno:

Cordialement,

JEAN