CS2 ou 3 - S 88 - S 88 N et Bus CAN - rétrosignalisation

Tout cela est en effet assez compliqué je reconnais.

Pour le S88, il est certain que c’est un bus série assez lent (9 600 bps si je ne me trompe pas).

Tu as bien compris qu’avec du fil plat et alimenté en 5 volts, il est aussi très sujet aux perturbations électromagnétiques qui sont pléthore sur nos réseaux.

En lisant ce que Jean à écrit, j’ai cru comprendre que le S88 utiliserait le protocole CAN mais je n’en ai pas la certitude. A minima, il utilise du câble et des prises RJ45 beaucoup moins sujets aux interférences. L’alimentation en 12 volts apporte aussi une amélioration de ce point de vue.

L’intérêt du CAN réside tout d’abord dans sa partie physique. Le signal est transmis par différence de potentiel (sans masse) donc beaucoup moins sujet aux perturbations.

C’est un bus beaucoup plus rapide, jusqu’à 1 million de bits par seconde contre 9600 pour le S88.

Pour faire simple, la conception matérielle et logicielle du CAN est très robuste, les taux d’erreurs inférieurs à 1 puissance -43 soit quelques 1 erreur pour quelques milliards de messages.

Enfin, comme les systèmes CAN sont aujourd’hui extrêmement répendus (sans l’automobile, l’aviation, l’industrie), les matériels sont produits en très grande quantités et donc très bon marché, 1 ou 2€ pour un transceiver CAN (à rapprocher du cout d’un M83 par exemple).

Si le S88 N utilise effectivement le CAN, ce qui ne me semble pas improbable connaissant Marklin, nous ne disposons pas cependant (à ma connaissance) du protocole de messagerie, la manière dont sont structurés les messages échangés.

Il est possible en disposant du matériel Marklin de faire ce que l’on appelle de la rétro-ingénierie (observer les échanges et leurs effets pour en trouver petit à petit la structure). Mais c’est long et couteux.

Plus simple pour moi d’utiliser un protocole CAN et une structure de message « ouverte » et qui plus est calquée sur les messages du S88.

Christophe

Question de béotien : c’est quoi un M88 dont on parle à plusieurs endroits dans ce post ? Ca n’existe plus ou pas encore ?

M83 pardon, je fini par m’y perdre. Merci, je corrige

Je pense qu’il est intéressant dans ce sujet de rappeler une réalisation de Jean-Pierre Claudé publiée dans Locoduino.

Jean-Pierre a installé sur son réseau un mix de Can et de S88.

Je m’explique. Il conserve les décodeurs M83 qui adressent leurs informations sous un protocole série à 9600 bps comme dit précédemment, mais ces messages sont très rapidement (sur une très courte distance), convertis en CAN et transférés sous le protocole CAN au travers de l’ensemble du réseau jusqu’à proximité de la centrale puis reconvertis en messages S88.

Cela permet de fiabiliser et accélérer les échanges de messages sans tout remettre en question sur le réseau et sans tout faire en DIY ce qui est sécurisant pour beaucoup de modélistes.

Jean-Pierre utilise une ECOS mais ceci est valable pour toutes les centrales.

Voir l’article ici et je répondrais volontiers aux questions. LOCODUINO - Une Passerelle entre le bus S88 et le bus CAN pour la rétro signalisation

Et un autre article de Jean-Pierre intéressant également : LOCODUINO - La rétro-signalisation sur Arduino

Que nenni !!! C’est un bus tout ce qu’il y a de linéaire dont le premier et le dernier composants bouclent les extrémités avec une résistance de 120Ω (en moyenne).

Oups … désolé d’avoir écrit une ânerie ! :face_with_hand_over_mouth:

Non, le S88-N est identique au S88. La seule différence est dans la connectique et le câblage (fiches RJ45 et câble à paires torsadées pour limiter la sensibilité aux interférences). Je me suis planté avec le CAN, mais là je crois que j’ai bon ! :smile:

Pour en savoir plus : OpenDCC

Thierry.

Merci à tous
sympa d’aider à la compréhension de tout cela quand on est pas de la partie !

Donc si on est Märklin on a pas accès au bus CAN ?
Autrement dit existe t’il des matériels de concurrents ( Viessmann LDT Digistore floodland ou autres) qui utilisent un bus CAN tout en étant compatibles avec une CS ou d’ailleurs une Ecos

Autrement dit aussi (?) un bus CAN se définit par le récepteur l’émetteur ou les 2 ?

Je serai à Chambéry demain !
Si certains ont un message à faire passer à un exposant :smile:

Super information Thierry.

Maintenant on a le schéma de câblage.

Du coup, pour ceux qui ont des connexions en RJ45 sur leur centrales (pas les MS2 malheureusement), il est ainsi possible de connecter directement des décodeurs style M83 comme j’en ai réalisés sur base de RP Pi Pico par exemple, et d’envoyer les infos en CAN natif à une passerelle (ESP32 par ex) juste derrière la centrale puis coder les messages en trames S88 pour être reconnus par la centrale.

Christophe

@papat Du coup, avec ce schéma, il est possible de réaliser un L88 (qui vaut tout de même 135€ sur le store Marklin) en DIY pour approximativement 20€ !!!

Oh put*n, j’ai oublié l’alim du L88 à 70 boulles ! Comment on dit déjà “ça pique”.

Christophe

C’est pas plutôt S88 ? (chacun son tour :innocent: :smile:)

Thierry.

B’hein, non cette fois j’ai fais attention, c’est bien des décodeurs M83 reliés entre eux par un bus S88, non ???

Bon si j’ai faux, je sorts !!!

Christophe

Bonsoir,

En ce qui me concerne le Bus S88 a été pendant de nombreuses années, une bête noir me causant de nombreuses prises de tête et m’ayant presque fait abandonné ma passion au vu des nombreux déboires que j’ai rencontré sur mes différents réseaux dont l’actuel (30 m2).

Au point ou aujourd’hui j’ai récemment développé mon propre système de rétrosignalisation S88W (W pour wifi) qui me donne entière satisfaction et qui a résolu toutes mes problématiques. Mais cela fera prochainement l’objet d’un post dédié sur le forum en vue d’une très probable commercialisation à venir :wink:

Donc pour en revenir au question de Francis, voici toute ce que je peux résumer via mon expérience passée étant processeur de plusieurs CS2 et CS3+.

Introduction :
Pour commencer, il est important de préciser quelques éléments fondamentaux au sujet du S88. Ce système possède le grand avantage d’être extrêmement simple, avec à une électronique basique qui le rend très bon marché (sur ce point Märklin à largement surfait les prix de ces modules S88, je vous conseille de vous tourner vers des alternatives comme LDT-Littfinski pour ne citer que l’un des plus réputé). En revanche se système a aussi de gros défauts, notamment au niveau de sa fiabilité qui diminue au fur et à mesure que l’on allonge le bus et le fait que si l’on souhaite intercaler un module supplémentaire au milieu du bus et bien… cela décale le numéro de toutes les entrées en aval !

CS2 :
Elle possède 1 port S88 (6 broches), situé au dessous de la centrale. Le bus est alimenté en 5V.

Il est important de le précisé car la version 5V est relativement permissive au perturbation environnante, surtout avec le câble plat standard. Ainsi je défie quiconque qui possède un réseau de grande dimension de raccorder 31 modules sans avoir une CS2 qui se transforme en sapin de noël au niveau des entrées de rétrosignalisation.

Un premier moyen d’améliorer ce bus est effectivement de créer un adaptateur 6 broches <=> RJ45 (“S88 <=> S88N”) à placer directement à la sortie de la CS2. Exemple avec une création personnelle d’un adaptateur. (PS : pour les résident suisse, si cela peut vous intéresser j’en ai encore quelques un dans mon stock. On peut aussi les utiliser pour remplacer le cable plat entre les modules de rétrosignalisation de première génération Märklin 6088/60880).


CS3+ :
Elle possède 1 port S88N (RJ45), situé au dessous de la centrale. Le bus est alimenté en 12V. Attention si vous posséder d’anciens modules de rétrosignalisation de certaines marques ces derniers peuvent ne pas être compatible avec le 12V ! C’est d’ailleur le cas des Märklin 6088 et 60880.

S88_04

Donc en plus du 12V en utilisant des câbles en CAT 5 de bonne facture cela améliore grandement la fiabilité du bus. Cependant si vous avez un réseau relativement étendus avec un nombre supérieur à 25 modules (16 entrées) de rétrosignalisation, vous risquez fortement de continuer à vous retrouver avec des problématiques de fiabilité. Et ce malgré toutes les précautions que vous aurez prise pour éloigner le bus S88 du courant de traction de votre réseau ou toutes autres alimentations.

Donc en cas de besoin d’un nombre élevé d’entrées de rétrosignalisation, je conseille d’utiliser maxi 15 à 20 modules directement sur le bus de la CS3+, puis pour les modules les plus éloignés de faire appel à un ou plusieurs L88, bien que cela ait un coût non négligeable.

Au niveau de la consommation mesurée (au multimètre) pour une CS3+ avec 31 modules RM-88-N-O de LDT-Littfinski (je sais je suis fou d’en avoir mis autant), elle n’atteint qu’une consommation de 98 mA. soit 3.1 mA par module. On est donc très loin des 10mA par module qu’annonçait Jean, mais peut-être que les Märklin 60881 sont eux plus gourmand.

Donc sur les 3A/(5A) disponible en fonction de l’alimentation de la CS3+ cela reste extrêmement marginal. Au vu du prix d’un L88 135€ + 70€ (pour l’alim), si vous n’avez pas besoin d’un nombre élevé d’entrée la CS3+ reste selon moi, plus rentable qu’une CS3 & L88. A noter également qu’il est bien évidemment possible par la suite de connecter jusqu’à 3 L88 à une CS3+ comme sur la CS3.

L88 :
Ce dernier bien qu’ayant un coût très élevé, possèdes des avantages :

  • 16 entrées intégrée
  • 3 départs de bus S88 (2x RJ45 et 1x 6 broches), ce qui permet d’avoir des 3 bus qui partent dans des directions différentes et qui sont ainsi plus court limitant les risques de perturbation et le cas échéant permet de résoudre plus facilement les problématiques. De plus on peut choisir si le fonctionnement ce fait en 5 ou 12V (Attention : 1 seul switch pour les 3 bus).

A noter encore que si vous souhaiter utiliser le bus avec les 6 broches, il est conseillé d’utiliser des adaptateurs pour relier les modules via des câbles Ethernet CAT5 et non le câble plat.

Liens :
Site officiel de la norme S88N : s88-N feedback bus - transmission via network cable

Belle soirée,

Blaise

3 « J'aime »

Bonsoir Christophe,

Hélas, je crois que tu vas devoir sortir… :wink:

Le M83 (60831 / 60832) c’est un décodeur pour les accessoires électromagnétiques qui se branche sur un booster ou directement sur la voie (borne B et 0) et le bus S88 c’est pour les modules de rétro 6088, 60880, 60881, 60882, 60883, ce dernier pouvant se raccorder sur le bus CAN via un terminal (mais uniquement pour la communication avec la Centrale) ou directement sur le bus Märklin (la prise à 7 pôles).

Pour répondre à la question si le S88N de Märklin utilise le bus CAN, je n’y crois pas une seconde…

Concernant le m88 qui est fait mention dans plusieurs interventions, je pense qu’il s’agit d’une faute de frappe, car Märklin produit des modules S88, mais pas de module M88 ( à ne pas confondre avec le turboréacteur Safran M88 qui équipe le Rafale :wink:)

A+

Roland

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Bonjour Blaise,

Bravo pour cet exposé détaillé et précis

La réponse que tu proposes aux problèmes bien connus du S88 est intéressante. Elle a l’avantage de la simplicité et devrait permettre de rester dans de fourchettes de couts avantageuses grâce à la généralisation du WiFi et la multiplication des offres sur le marché.

Il est intéressant en effet de pouvoir placer un composant à un endroit quelconque du réseau, de relier les fils des différents capteurs, de l’alimenter électriquement et que cela soit opérationnel sans autres formes d’interventions.

Mais recourir au WiFi pose selon moi deux principaux problèmes.

1-) Le WiFi n’est pas immunisé contre les multiples interférences que l’on rencontre sur un réseau. Je n’ai pas encore vu d’installation industrielles « critiques » qui utilisent le WiFi à l’instar de l’Ethernet ou du CAN. Ce n’est pas par hasard.

2-) Si, comme on peut le penser, le WiFi n’est pas neutre en ce qui concerne les effets des radiations, ou tout au moins ressenti comme tel par le grand public, tu rencontreras un certain nombre de modélistes qui reculeront à l’idée de placer 2, 3 émetteurs ou plus dans un espace restreint.

Mais si tu commercialises ce système, il sera intéressant de voir quelle sera la position des modélistes vis-à-vis de cela.

Plein de succès en tous les cas dans ton entreprise et bien cordialement.

Christophe

Le M83 (60831) est un décodeur d’aiguillages, voir cette page Märklin. C’est le S88 (60881) qui gère la rétrosignalisation. On s’y perd dans toutes ces références ! Surtout lorsque (comme moi) on n’utilise pas ces modules !

Thierry.

Je ne les utilise pas non plus lol :crazy_face:

1 « J'aime »

Et pourquoi pas un autre mode de communication, plus local et encore moins énergivore tels Bluetooth (ou même BLE), Zigbee ou EnOcean ?
@bobyAndCo a utilisé le Bluetooth avec succès pour pour l’Automatisation du pont FLEISCHMANN 6152 (HO) avec un ESP32

(prévenez-moi si je dis encore une bêtise ! :smile:)

Thierry.

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Dernière étape avant d’agir, je voudrais tout de même m’assurer que je ne me trompe pas …
La position des pins ci-dessous est-elle bien correcte ?
PIN 1 en-haut et PIN 6 en-bas.

Merci d’avance,

-@ndré

Hello

Merci d’avoir pris le temps de ta réponse très documentée

Cela reste encore hélas pas très clair pour moi :,

  • pour le bus CAN tu parles d’un connecteur à 9 broches et plus loin d’un à 6 broches : donc les deux existent ? Je croyais que 6 était S88

    donc CAN est un protocole de transmission de données plus évolué que S88?

    mais c’est compatible ou pas ?

  • Les fabricants qui vendent des modules de rétro ne parlent que de S88 N pas de CAN?

  • Et cette sortie ( connecteur 9 broches ) n’est pas RJ45 ? Les modules de rétro sont maintenant en RJ45 en entrée et en sortie s’il y en a plusieurs . Donc on ne peut pas les brancher directement sur une CS3 avec un câble RJ45 ?

  • enfin un grand réseau ( privé) c’est disons 80 cantons donc 2 fois 80 points de rétro donc 10 modules c’est déjà pas mal non ?

    comme d’après les fabricants on peut en mettre 31 en série je ne vois pas l’intérêt d’un L88 sauf si on veut ceinture et bretelle

Ou je raisonne mal ?

Merci !

PS je comprends que le 60145 est une sorte de Switch qui permet de démultiplier les sorties de la CS3 vers par exemple des autres centrales .

Mes questions se limitent à l’architecture « rétro signalisation » et pas sur toute la connectique de la CS3 c’est déjà bien assez compliqué à mes yeux ..