classification des locomotives prussiennes

Historique du chemin de fer
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Au fait, comment sont classées les prussiennes ? S pour Schnellzug, P pour Personnenzug, G pour Guterzug et T pour Tenderzug pour la lettre mais pour les chiffres j’ai pu constater que çà ne semble pas être ni le nombre de roues ni le nombre d’essieux.
C’est un système que je n’ai pas encore entièrement compris. Mais je vais essayer de dire ce que j’en crois savoir.

Au début (début logique, pas historique), il y a la séparation comme tu écris (sauf qu’il faut ajouter -lokomotive, et lire T pour Tenderlokomotive : “Zug” est le train, mais ici on classifie uniquement les motrices, pas les trains. Une P10 était souvent vue devant des rapides (Schnellzug), et la P8 a tracté régulièrement des frêts (Güterzug)).

Puis, si j’ai bien suivi, on a regardé ses locomotives existantes et a dit, plus ou moins, “le moins d’essieux, le chiffre le plus bas”. Peut-être aussi "le moins puissant…). Tout cela me semble un peu volontaire et arbitraire, je l’avoue.
Les types construits après introduction de ce système ont tout simplement eu le premier numéro libre. Les T11 et T12 ont tout simplement suivi la T10.
Quand la surchauffe s’est introduite, on a commencé à réserver aux séries surchauffées les chiffres pair (d’où le manque de T13 et T15). Les T11 sont, plus ou moins, la version vapeur saturée de la T12. Ou l’inverse. Et les dernières locos tender à vapeur saturée que la KPEV ait développées. Après, suivent la T14 (141), la T16 (050), la T18 (232, connue en France comme 232TC) et la T20 (151). En T, pas de distinction entre S, P, G.

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D’après Jacques, le chiffre ou nombre dépend de la chronologie, or je veux bien, mais si je reprends l’exemple des BR 74, la T11 est de 1903 et la T12 de 1902, ce qui pour moi n’est pas vraiment chronologique.

Par contre il est vrai que la T11 est une basse pression 2 cylindres tamdis que la T12 est une haute pression 2 cylindres
développant 870 cv au lieu de 520 pour la T11.

La version Marklin est d’ailleurs une T12.

Pour ce qui concerne les lettres, ca je l’ai parfaitement intégré et ce n’est d’ailleurs pas uniquement prussien. Je n’est pas encore eu le temps de le faire mais connaissant la passion allemande pour ses chemins de fer, je suis sür qu’il existe au moins un livre qui traite du sujet, du moins je l’espère.

Ce genre de sujet me plait parce que j’aime bien comprendre le pourquoi du comment, et pour cela mieux vaut un bon livre de quelques centaines de pages plutôt que Wikipedia et ses milliers de pages et ses nombreuses allegations copies d’une copie de la copie d’une autre copie :lol;

En tout cas, merci à toi et à Jacques de vos éclairages avisés sur le sujet.

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Je crois que la distinction entre les “S” et les “P” dépendait du diamètre des roues accouplées:

Egal ou supérieur à 1880 mm: type S

Inférieur à 1880 mm: type P.

Sinon, pas grand chose à ajouter. C’était une classification assez empirique.

Concernant la chronologie, il faut se méfier car entre les dates de mises en construction (et donc d’attribution d’un numéro de type) et les dates de première mise en service, les délais étaient élastiques.

De plus, même si les locos-tender sont toutes des T, l’administration prussienne distinguait les “PT” pour le service voyageurs des “GT” pour le service des marchandises

Malgré tout, la logique est à peu près respectée. Notons toutefois que les T10 sont postérieures aux T11 et T12

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Bonjour Pierre,

Merci pour ces quelques précisions. Effectivement les dates que j’avance sont celles de mise en service et non celles de mise en projet.

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D’après Jacques, le chiffre ou nombre dépend de la chronologie, or je veux bien, mais si je reprends l’exemple des BR 74, la T11 est de 1903 et la T12 de 1902, ce qui pour moi n’est pas vraiment chronologique.
Exact, mais à ce moment-là commence à interférer le fait que les locomotives à vapeur saturée reçoivent des numéros impairs, alors que les locomotives à vapeur surchauffée reçoivent des numéros pairs.

Par contre il est vrai que la T11 est une basse pression 2 cylindres tamdis que la T12 est une haute pression 2 cylindres
développant 870 cv au lieu de 520 pour la T11.
Euh - pas exactement. Les deux ont des chaudières timbrées à 12 atm., mais la T11 fonctionne à vapeur saturée (“Naßdampf”), la T12 à vapeur surchauffée (“Heißdampf”).

La version Marklin est d’ailleurs une T12.
Oui. Et ce alors que la T11 a une allure légèrement plus gracieuse. Mais vu que la T12 était bien plus puissante et économique, elle a survécu à la T11 de bien des années.

Pour ce qui concerne les lettres, ca je l’ai parfaitement intégré et ce n’est d’ailleurs pas uniquement prussien. Je n’est pas encore eu le temps de le faire mais connaissant la passion allemande pour ses chemins de fer, je suis sür qu’il existe au moins un livre qui traite du sujet, du moins je l’espère.

Ce genre de sujet me plait parce que j’aime bien comprendre le pourquoi du comment, et pour cela mieux vaut un bon livre de quelques centaines de pages plutôt que Wikipedia et ses milliers de pages et ses nombreuses allegations copies d’une copie de la copie d’une autre copie :lol;
Pour les lettres, Pierre a donner une autre information importante : le diamètre des roues moteurs. Ceci dit, Garbe a toujours rêvé d’enregistrer la P8 comme S10 (la S10 n’est venue que quelques années plus tard).
J’ignorais qu’à l’interne on distinguait les PT et les GT ; je sais par contre que la Bavière le faisait, au moins depuis le nouveau système, puisqu’il y a des Gt et des Pt, et des PtL et des GtL pour les chemins de fer vicinaux.
D’ailleurs, la DR a repris le système bavarois pour le “Gattungszeichen”, litt. indice de genre, qu’elle aposait sur les cabines, et qui indiquait l’utilisation désignée de la locomotive ainsi que le quotient axes moteurs/axes total (comme en Suisse) et le tonnage axial maximal. Une 01 portait donc l’indice “S36.20”, une 03 “S36.18”, la S10.1 “S35.17”. Mais on quitte le système prussien.

Je ne sais pas si sur ce sujet, existe un livre entier, à moins que ce soit bien traité dans la série des locomotives prussiennes (que je devrais peut-être relire) parue il y a une vingtaine d’années chez transpress (je crois). En allemand, bien sûr.

En tout cas, merci à toi et à Jacques de vos éclairages avisés sur le sujet.

Quand on peut servir, c’est avec plaisir.

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La DRG a conservé la distinction initiale prussienne entre les PT et les GT. C’est ainsi que les T5[sup]1[/sup], T5[sup]2[/sup], T11, T12, T10 et T18 ont été classées dans la plage de numérotation 71 à 78 alors que les autres “T” prussiennes sont dans la plage 89 à 95

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La DRG a conservé la distinction initiale prussienne entre les PT et les GT. C’est ainsi que les T5[sup]1[/sup], T5[sup]2[/sup], T11, T12, T10 et T18 ont été classées dans la plage de numérotation 71 à 78 alors que les autres “T” prussiennes sont dans la plage 89 à 95
J’ai dû chercher loin, même en fouillant dans

A. Wagner, D. Bäzold, R. Zschech, R. Lüderitz : Lokomotiv-Archiv Preußen
paru chez Bechtermünz, pour trouver cette distinction des locomotives-tender. En effet, elle existe dans les indications de genre (“Gattungsbezeichnung”), mais n’est pas utilisée systématiquement. Ainsi, par exemple les célèbres T3 normalisées (89[sup]70-75[/sup]) n’ont d’indication que T.L. mais pas G.T.L.
D’ailleurs, je suppose que tout simplement le diamètre des roues motrices faisait la distinction, qu’elles soient plus hautes de 1400mm ou pas.

La réalité du service est que les futures 91 (T9², T9³) tractaient aussi bien des omnibus que des trains-marchandises, et étaient affectées aux lignes montagneuses.

P.S. Il y avait même quelques locomotives 88, les ex-T2 prussiennes…

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[sup][/sup]Bonjour,[sup][/sup]

Peut-être que les 89 70-75 étaient seulement utilisées au service local et non pour du service marchandises, ce qui expliquerait la classification TL et non GTL ?

Sinon je constate un fait universel, quel que soit le système, on trouve toujours l’exception qui confirme la règle ! :laughing:

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L’affectation des T3 serait un sujet à part entière - et n’y a-t-il pas un modèle Märklin qui serait sorti, à un moment ?

Le “genre” est une déscription qui est apparue à un moment, et par laquelle on a essayé de décrire tant bien que mal tout le matériel tracteur existant sur les rails prussiens. Il ne faut pas oublier que “les chemins de fers de Prusse” ne sont qu’une entité administrative, chaque direction étant assez libre dans le choix de son matériel (du moins au début), et que cette entité s’est formée de la nationalisation successive de nombre de sociétés privées, qui avaient chacune son maître des machines (et tous n’étaient pas des Chapelon). Donc, vers 1895 environ, on a essayé d’y mettre de l’ordre, ce qui a amené à une première classification. Les classes que nous discutons ici sont apparues entre 1900 et 1905, selon les directions.

Pareil, le système DRG n’est qu’une tentative de décrire au mieux les différentes séries existantes. Les 18[sup]1[/sup] et les 18³ n’ont pas grand’chose en commun, sauf d’être des pacific 2’C1’h4v.

Et puis, ces systèmes servent bien à mettre les séries dans des tiroirs, mais la pratique du service s’en fiche parfois. Les T9³ ont tracté beaucoup de trains voyageurs, pareil plus tard les Br 50 (1400mm diamètre) et 41 (1600mm), et dans le schema prussien, au moins cette dernière aurait pu être classifiée comme une P.

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Bien sûr qu’il y une T3 Märklin. Modèle mfx même.

Voici la mienne en train de livrer de la bière. Hips.

i49.servimg.com/u/f49/10/09/55/20/livrai10.jpg

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La bonne bière, c’est ce qui manque ici, dans l’ouest-sud-Ouest… qu’elle passe donc ! :wink:

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C’est pas une T3, mais c’est une prussienne et la bière est très bonne aussi :laughing:

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Oui, c’est une T12, et elle serait parfaite pour les 4207/08/09 3 essieux mille portes pas de WC de la Stadtbahn de Berlin (est-ce qu’on peut la comparer à la Petite Ceinture ?)
Ici, nous avons une T12 non pas comme dans la photo de titre du forum mais encore l’ancienne, en noir et bleu. Ce modèle circule dans le forum comme avatar, d’André de Belgique je crois.

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Oui, c’est bien une BR 74( :wink: ), ex-T 12 prussienne qui figure dans l’avatar d’André. Elle est issue d’un coffret Märklin et porte une livrée bleue et noire.
Cette série de loco roulait comme 130 TB à la SNCF (région Est). Les dépôts de Strasbourg et de Thionville en avaient quelques exemplaires.

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Non Johannes, une BR 74 Ex T12 prussienne ce n’est pas mais une T12 prussienne future BR74 dire il faut si exact tu veux être jeune Padawan :mdr:

Plus sérieusement c’est la version des 150 ans Mãrklin. Roland avait fait une commande groupée près d’un revendeur en Allemagne qui pour le coup nous l’avait fait obtenir à un prix intéressant.

La loco appartient à mon fils, Antoine, il l’avait eue juste à temps pour son anniversaire.

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Oui, Jean-Yves, pour la tienne tu as raison. Pour la mienne (euh, enfin… celle des gosses, mon fils l’appelle “Thomas”) et celle d’André, c’est une T12 qui a aterri quelque part dans un parc privé. Mais qui ne manque pas de charme pour autant !

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Les enfants restent toujours logiques, une locomotive bleue ne peut s’appeler que Thomas :laughing:

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On s’écarte un peu du thème “historique du chemin de fer”…

mais il me faut quand même ajouter que la petite BR80 (qui n’a rien d’une prussienne) a porté pendant longtemps le nom “Henry”.

Quand moi j’étais petit, j’étais charmé par “Die kleine Lok” de Graham Greene, malheureusement je crois que le livre n’existe plus et il coûte assez cher pour le racheter. Existe-t-il en français ?

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Quand moi j’étais petit, j’étais charmé par “Die kleine Lok” de Graham Greene, malheureusement je crois que le livre n’existe plus et il coûte assez cher pour le racheter. Existe-t-il en français ?
Bonjour Wolfram,

Oui il existe en français :

priceminister.com/nav/Livres … etit+train

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Les enfants restent toujours logiques, une locomotive bleue ne peut s’appeler que Thomas :laughing:


J adore :Coeur: